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Arquivos da Esplanada 2023 : Janeiro Fevereiro Março Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro Outubro Novembro Dezembro

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: 2004 : Janeiro Fevereiro Março Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro ♣ Outubro Novembro Dezembro:

12h03min de 4 de outubro de 2018 (UTC)

Johan (WMF): MediaWiki:Watchlist-details.

Thanks! Rafael (stanglavine) msg 13h42min de 4 de outubro ♣ de 2018 (UTC) Thank you.

/Johan (WMF) (discussão) 13h50min de 4 de outubro de 2018 (UTC)

Aboboda da CandelariaOlá pessoal,

Chegamos ao fim ♣ de mais uma edição do Wiki Loves Monuments Brasil.

Recebemos ao longo do mês de setembro 2580 fotos enviadas por 282 ♣ usuários com engajamento de 88% de novos usuários no Commons.

Estamos entrando na etapa de filtragem e avaliação das imagens e ♣ até o inicio do próximo mês anunciaremos os vencedores.

Conseguimos patrocínio de uma empresa gráfica de Belo Horizonte para a realização ♣ de uma grande exposição fotográfica, a ideia é fazermos em algum museu ou instituição cultural de renome, já com negociações ♣ em andamento.

Este ano realizamos tanto o WLE e WLM sem premiações em dinheiro, por isso o engajamento não foi tão ♣ grande quanto nos anos anteriores, mas o WLM teve numeros melhores que a edição anterior, creio que tenha sido pela ♣ comoção em torno do Museu Nacional.

Durante os últimos meses tivemos reuniões com equipes do governo que cuidam da area de ♣ patrimonio histórico e museus, em níveis federal, estadual e municipal, onde conseguimos novas listas de bens tombados, portanto a próxima ♣ edição, em 2019, terá listas totalmente reformuladas a partir de dados estruturados no WikiData, neste ano já contamos com divulgação ♣ em parceria com IBRAM.

As alterações e atualizações de listas também serão aplicadas no Wiki Loves Earth Brasil 2019.

Rodrigo Padula(Fale comigo) ♣ 15h34min de 4 de outubro de 2018 (UTC)

Dia 29 de outubro acontecerá o décimo primeiro Wikidata Lab.

Desta vez o evento ♣ abordará como estruturar projetos e programas de difusão e educação usando o Wikidata.

O evento é gratuito e aberto a todas/os, ♣ mas por limite de vagas é necessária inscrição prévia.

Esta é a décima primeira atividade de uma série de treinamentos para ♣ a integração dos projetos Wikidata e Wikipédia em português.

As apresentações, fotografias e relatórios de impacto das dez primeiras atividades estão ♣ disponíveis para consulta em Wikidata Lab I, II, III, IV, V, VI, VII, VIII, IX e X, respectivamente.

O "Wikidata Lab ♣ XI: Estruturação de projetos" irá ocorrer no CEPID NeuroMat, na Universidade de São Paulo, em 29 de outubro próximo (segunda-feira), ♣ das 9h30 às 16h30.

As atividades serão conduzidas por usuárias e usuários que coordenam e participam de projetos de difusão e ♣ educação.

O evento é oferecido pelo CEPID NeuroMat, com apoio da Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo ♣ (FAPESP).

Mais informações: Visite a página do evento e inscreva-se.

Ederporto (discussão) 17h30min de 4 de outubro de 2018 (UTC)

só pra avisar ♣ aos que não viram, saiu matéria sobre o vandalismo na wiki.

Lula x Bolsonaro: como a polarização política deforma a Wikipédia.

Tetraktys ♣ (discussão) 06h21min de 6 de outubro de 2018 (UTC)

Fui citado juntamente com outros usuários nesta reportagem.

Porém falsamente pois em momento ♣ nenhum opinei naquela discussão.

--Felipe da Fonseca (discussão) 00h33min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

Origem "//www.bbc.

com/portuguese/brasil-45739092".

--Felipe da Fonseca (discussão) 00h44min ♣ de 8 de outubro de 2018 (UTC)

Comunico que o abriu um pedido de aprovação para eliminador.

--Pap Christus msg 18h46min de ♣ 8 de outubro de 2018 (UTC)

Candidatei-me ao uso da ferramenta AWB.

O pedido está nesta página.

Vida longa e próspera! Yanguas diz!-fiz ♣ 02h15min de 9 de outubro de 2018 (UTC)

Também sou candidato a voltar a usar o AWB.

Pedido em Semirrobôs/pedidos/AWB/Porantim

Porantim msg 13h29min ♣ de 9 de outubro de 2018 (UTC)

Abri o pedido de opinião Wikipédia:Pedidos de opinião/Interfilmes é fonte fiável?.

Anuncio aqui porque não ♣ sei como encaminhar (as instruções são tão obscuras quanto vagas).

Yanguas diz!-fiz 17h27min de 10 de outubro de 2018 (UTC)

Há um ♣ consenso claro na votação acima.

Alguém pode fechar? Y anguas diz!-fiz 22h32min de 4 de novembro de 2018 (UTC)

Ressuscitei uma discussão ♣ em Discussão:Iúçufe_AlmostancirMovimentação estranha, sobre certos aportuguesamentos sem respaldo e atropelando qualquer noção de bom-senso.

Yanguas diz!-fiz 18h36min de 13 de outubro ♣ de 2018 (UTC)

Convido a comunidade a participar desta RAA.

Millbug fala 00h03min de 26 de outubro de 2018 (UTC)

11h06min de 30 ♣ de outubro de 2018 (UTC)

Anuncio a todos que me autonomeei para a administração, como julguei pertinente.

Peço a participação de todos.

Leefeniaures ♣ audiendi audiat 02h41min de 31 de outubro de 2018 (UTC)

Obrigado HenriqueCrang pela tradução.

A ferramenta Tradutor de conteúdo é utilizada regulamente ♣ pela Wikipédia em português, com mais de 14.

000 artigos criados a utilizando.

Agora é possível habilitar uma nova versão da ferramenta ♣ que proporciona uma experiência melhorada.

Você pode habilitar a nova versão no painel de traduções, clicando em "Teste a nova versão" ♣ na caixa "Precisa de ajuda para traduzir?".

Por favor note que isso ativará a nova versão para qualquer tradução que você ♣ iniciar depois, não afetando traduções que você iniciou com a versão antiga.

Estamos especialmente interessados em feedback da comunidade da Wikipédia ♣ em português pois esta nova versão pretende fornecer as funcionalidades mais requisitadas pelos usuários da versão antiga.

A nova versão oferece ♣ uma experiência de edição mais confiável e um melhor direcionamento para a produção de traduções de alta qualidade.

A nova versão ♣ ainda está com desenvolvimento em curso, e seu feedback será muito útil.

Nós os incentivamos a habilitar a nova versão, a ♣ testar com alguns artigos, e compartilhar net pix 365 experiência.

Durante as próximas duas semanas vamos avaliar o feedback recebido e o incorporar ♣ em nossos planos futuros.

Por favor compartilhe seus feedbacks na talk page da nova versão em qualquer idioma.Obrigado! --Amir E.

Aharoni (WMF) ♣ (discussão) 19h41min de 31 de outubro de 2018 (UTC)

O Mês Asiático da Wikipédia (Wikipedia Asian Month) é uma maratona de ♣ edição online multi-idioma que visa a estabelecer uma melhor relação entre as comunidades asiáticas da Wikipédia.

O evento será realizado ao ♣ longo do mês de novembro de 2018 e tem como propósito, na Wikipédia em português, aumentar a qualidade e a ♣ quantidade de artigos relativos a países e territórios asiáticos.

Na última edição, milhares de artigos foram contribuídos em dezenas de idiomas ♣ diferentes.

Como símbolo da amizade entre as comunidades asiáticas da Wikipédia, cada participante que criar pelo menos quatro (4) artigos que ♣ cumpram os critérios receberá um cartão-postal da Wikipédia especialmente fotografado por outros países participantes.

Os wikipedistas que criarem o maior número ♣ de artigos em cada Wikipédia serão honrados com o título Embaixador Asiático da Wikipédia.

Existem prémios exclusivos para os participantes na ♣ Wikipédia em Português!

-- Darwin Ahoy! 21h01min de 31 de outubro de 2018 (UTC)

Já não está na hora de tirar? Faz ♣ mais de um mês.

Em uma re-leitura diagonal de Wikipédia:Esplanada/propostas/Manifestação da comunidade da Wikipedia Lusófona pela irreparável perda do patrimônio científico, ♣ cultural, histórico e artístico do Museu Nacional (3set2018) me parece que não foi acertado período para deixar o banner.

Saturnalia0 (discussão) ♣ 14h11min de 7 de outubro de 2018 (UTC)

Concordo em retirar, já passou da hora.Holy Goo (d .

c) 15h05min de 7 ♣ de outubro de 2018 (UTC) Também Concordo em retirar, já esteve bastante tempo disponível para quem quisesse ler.

Luís Almeida " ♣ Tuga1143

!Silent, Stego, Joalpe, Lechatjaune e DarwIn: Estou chamando a atenção de alguns editores que participaram da discussão para a inclusão ♣ do banner.

Chamo a atenção para que alguém remova o banner de luto (eu não sei quem é o responsável pelos ♣ banners).

Já passou muito da hora de encerrar.Holy Goo (d .

c) 01h27min de 14 de outubro de 2018 (UTC)Removido.

!Silent (discussão) 01h53min ♣ de 14 de outubro de 2018 (UTC)Ótimo! Valeu.Holy Goo (d .

c) 05h04min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Olá Wikipédia, ♣ recentemente editei uma página sobre um gênero de lagartos, denominado Dracaena.

A antiga edição da Wikipédia havia erroneamente denominado o Jacuruxi ♣ (Dracaena guianensis) de Lagarto-jacaré (que é, na verdade, o nome da espécie Dracaena paraguayensis).

Fiz a edição como direcionamento para esta ♣ segunda espécie, mas não consegui retirar as entradas para Wikipédia de outros idiomas.

Nos artigos existem referências citando as denominações corretas ♣ das espécies.

Mário NET (discussão) 04h05min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

Mário NET, antes a gente podia inserir um interwiki ♣ para a página em outro idioma, agora quem faz isso é o Wikidata.

Tem que corrigir lá.

Eta Carinae (discussão) 12h06min de ♣ 8 de outubro de 2018 (UTC)

Vamos criar os artigos para as novas legislaturas estaduais de Acre, Alagoas, Amapá, Amazonas, Bahia, ♣ Ceará, Distrito Federal, Espírito Santo, Goiás, Maranhão, Mato Grosso, Mato Grosso do Sul, Minas Gerais, Pará, Paraíba, Paraná, Pernambuco, Piauí, ♣ Rio de Janeiro, Rio Grande do Norte, Rio Grande do Sul, Rondônia, Roraima, Santa Catarina , São Paulo, Sergipe, Tocantins, ♣ e a da Câmara Federal? 177.192.23.

194 (discussão) 21h07min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

Primeiro deve se aguardar a posse ♣ dos eleitos.

Muitas candidaturas estão sob júdice e os resultados devem mudar.

Eta Carinae (discussão) 21h08min de 8 de outubro de 2018 ♣ (UTC)

Artigos que estão perto de completar 10 anos sem fontes (desde 2008):Desde novembro:Desde dezembro:

Quem quiser contribuir na força-tarefa, por favor, ♣ marque os artigos que for editar com a Predefinição:Em manutenção, e logo depois faça as alterações necessárias.

Avisar aqui também seria ♣ bacana!

Observação: se você for fantocheiro ou fantoche ilícito, não participe! Não será bem-vindo.

--Mister Sanderson (discussão) 16h07min de 9 de outubro ♣ de 2018 (UTC)

Vejo os seguintes artigos como sem qualidade suficiente, devem ser eliminados prioritariamente:

-Pórokhov Порох 02h08min de 26 de outubro ♣ de 2018 (UTC)

Juntas Qual é a relevância de Núcleo Amador de Investigação Arqueológica de Afife? Me parece WP:REGIONAL.

Saturnalia0 (discussão) 17h40min ♣ de 3 de novembro de 2018 (UTC)

Para que saibam, já comecei a marcar os artigos de novembro para eliminação, e ♣ logo após estes, marcarei os de dezembro.

--Mister Sanderson (discussão) 18h39min de 3 de novembro de 2018 (UTC)

Gostaria que os demais ♣ avaliassem se Deeds of Flesh está de acordo.

Está na página informação sobre toda net pix 365 discografia, mas não sei se isto ♣ é suficiente.

-Pórokhov Порох 23h52min de 5 de novembro de 2018 (UTC)Boa tarde.

Venho por este meio solicitar o aprimoramento desta e ♣ desta predefinições, que criei e não consigo finalizar alguns detalhes, como mandar aparecer "seleção nacional de futsal sub-XX brasileira".

Cdmafra falem ♣ 23h55min de 10 de outubro de 2018 (UTC)

O Porto Mineiro está removendo em massa os acentos dos nomes de políticos, ♣ alegando que seus nomes não tem acento de verdade.

Ocorre que isso não é verdade.

Por exemplo Flávio Serafini [1], Dionísio Lins ♣ [2], entre outros.

Peço que alguém por favor reverta essas moções até que sejam explicadas uma a uma.

Everton Miguel99 (discussão) 00h14min ♣ de 11 de outubro de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de -Thanks for the fish! ♣ talk•contribs 21h50min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

As outras páginas que olhei aparentavam estar certas, pois não havia o ♣ acento no texto, mas não cheguei a olhar as fontes.

- Thanks for the fish! talk •contribs 14h11min de 11 de ♣ outubro de 2018 (UTC)

Comentário, Vou ficar atento! Mas para não fazer mais vandalismo poderemos bloquear o usuário por algum tempo ♣ (como 1 mês) QiorpoiFale Comigo 14h14min de 11 de outubro de 2018 (UTC)

Acho que não é caso de bloqueio, não ♣ vi má-fé, mas alguém só precisava dar uma chamada de atenção nesse sentido, para ficar registrado, e também porque são ♣ muitos os artigos que possivelmente vão precisar ser revistos, já que foram alterações em massa.

Everton Miguel99 (discussão) 14h37min de 11 ♣ de outubro de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de - Thanks for the fish! talk ♣ •contribs 21h50min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Comentário O Stego reverteu a moção em Altineu Côrtes e Adílson Soares ♣ .

Bom trabalho a todos os reversores.

Acho que esse editor, o Porto Mineiro, está se baseando em fontes relacionadas a eleições, ♣ que geralmente usam letras garrafais (exemplo, FULANO BELTRANO DE TAL).

Esses nomes podem não ter acento mas apenas porque o sistema ♣ não permite o uso de acentos.

Não ser possível usar acentos é relativamente comum.Holy Goo (d .

c) 15h14min de 11 de ♣ outubro de 2018 (UTC)

Alguns meses atrás, tentei, sem sucesso, chamar a atenção da comunidade para as movimentações inusitadas realizadas pelo ♣ Renato de carvalho ferreira (basta ver suas contribuições).

Embora ele tenha apresentado fontes (depois de questionado), eu e outros usuários insistimos ♣ na estranheza desses aportuguesamentos, pois ferem WP:CNN (grifo meu): 4.

Nomes de personalidades estrangeiras da Antiguidade, Idade Média ou de outros ♣ tempos históricos recuados devem ser grafados de acordo com o nome pelo qual são mais conhecidos hoje em dia no ♣ país lusófono em cuja variante o artigo foi escrito originalmente.

Ora, mesmo respaldados em fontes (dicionários de pouca repercussão), esses aportuguesamentos ♣ dificultam a consulta, dado seu ineditismo.

A discussão foi reaberta em Discussão:Yusuf al-MustansirMovimentação estranha e prosseguiu na minha PDU.

Quero reiterar que ♣ não pretendo levantar dúvidas sobre dedicação ou a integridade do Rena, mas apenas as escolhas não consensuais que tem feito.

Rogo ♣ à comunidade que se posicione a fim de chegarmos a um consenso sobre esse tipo de aportuguesamento, principalmente dos nomes ♣ de língua árabe, que parecem ser o foco do editor.

Yanguas diz!-fiz 15h04min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Comentário Joalpe, ♣ JMGM, Tetraktys e DarwIn: convidados a retomar a discussão.

Yanguas diz!-fiz 15h11min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Conforme já disse ♣ na discussão do Yousuf: Discordo profundamente do que o Rena chama eufemisticamente de "aportuguesamentos", que muitas vezes não passam de ♣ pura pesquisa inédita, vulgo termos inventados por ele próprio com base num qualquer sistema de transliterações que só ele mesmo ♣ conhece, apenas presentes em fontes obscuras ou obtidas por "osmose" a partir de termos semelhantes, por vezes até em outros ♣ idiomas para os quais se consegue alguma tradução.

Não só é proibido colocar pesquisa inédita como esta nos artigos, como é ♣ fortemente desaconselhada a mudança arbitrária da versão em que o artigo foi escrito.

Praticamente todos os temas da antiguidade têm vindo ♣ a ser paulatinamente prejudicados e diminuídos com este tipo de pesquisa inédita, que nos últimos anos tem corrido solta aqui.

Isto ♣ seria facilmente evitável se o Rena, que tem demonstrado uma incrível dedicação na ampliação de verbetes nessa área, seguisse as ♣ regras mais elementares do projecto no que toca a pesquisa inédita.

-- Darwin Ahoy! 15h17min de 14 de outubro de 2018 ♣ (UTC)

Contra as transliterações criativas.

O usuário que as adota é ativo, mas parece ter entrado em uma certa missão obstinada de ♣ fazer valer a todo custo net pix 365 opinião sobre como deveríamos transliterar arabismos.

Tem seguindo nessa missão, mesmo quando fontes reputadas indicam ♣ que está errado -- em desacordo com os preceitos que orientam este trabalho colaborativo.

Essas invencionices são uma trapalhada que, felizmente, ♣ o Yanguas me fez descobrir.

Não devemos apenas interrompê-la para voltarmos a adotar formas consagradas de transliteração, mas também reverter todas ♣ as transliterações criativas, que a meu ver envergonham esse flanco de nosso trabalho enciclopédico.

Dada a amplitude do uso das grafias ♣ criativas neste projeto -- milhares de casos, pelo que pude perceber -- é preciso automatizar o processo e limitar que ♣ esse tipo de situação continue a acontecer.

Também aviso que entrei em contato com acadêmicos da área de Letras Orientais, principalmente ♣ da Universidade de São Paulo, para que nos auxiliem nesses casos.Yanguas, obrigado.

--Joalpe (discussão) 15h32min de 14 de outubro de 2018 ♣ (UTC)

Pergunta Se os termos têm fonte, que disparate é esse de "pesquisa inédita" e "invenção"? Parabéns também pela solicitação descaradamente ♣ parcial.

JMagalhães (discussão) 15h38min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Contra - Há aqui colegas que confundem o bom trabalho que ♣ o Rena faz em diversas áreas com o seu direito a fazer alterações disparatadas nos aportuguesamentos o que lhe tem ♣ permitido continuar a fazer essas asneiras impunemente.

Na minha opinião o problema não se restringe exclusivamente na alteração de nomes antigos.

É ♣ um problema muito mais vasto.

Tenho evitado de criar conflitos com o Rena pois já perdi a paciência mas, já que ♣ levantam a questão eu dou os meus dois últimos exemplos em que eu questionei as alterações:

1)aqui alterou o nome do ♣ artigo para o seu redirect.

Corrigi aqui justificando no sumário.

2) aqui impedi que fosse alterado o nome de uma capital, apresentando ♣ para isso o link para o ciberdúvidas e Portal das comunidades do Ministério dos Negócios estrangeiros.

Sem comentários Citação: .....

escreveu: «disparate ♣ é esse de "pesquisa inédita" e "invenção"» --João Carvalho deixar mensagem 15h51min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Comentário A ♣ transliteração Iúçufe é dicionarizada e amplamente usada na literatura.

Não é uma "invenção" nem "pesquisa inédita".

Isto invalida todas as opiniões anteriores ♣ baseadas em acusações estapafúrdias.

Quem quiser ser contra que apresente argumentos com base em fontes em vez de ataques pessoais.

JMagalhães (discussão) ♣ 15h56min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Resposta Ninguém afirmou que todas TODAS as alterações eram erradas.

Não deturpe o que ♣ os outros dizem! Eu apresentei as fontes!! E deixe de falar em ataques pessoais e acusações estapafúrdias pois isso nada ♣ ajuda à discussão (ou quer sabotar a discussão ?).

--João Carvalho deixar mensagem 16h05min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

continuo ♣ achando que o que ocorre é um abuso e uma desconsideração à regra em vigor.

já me bati com o Rena ♣ tempos atrás sobre essas questões mas a insistência era tanta que eu abandonei a discussão.

certamente há muitas obras que usam ♣ a versão aportuguesada, mas não é isso o que está em questão.

o ponto que se negligencia é que a versão ♣ wiki deve ser a mais difundida.

Iúçufe, por exemplo, tem uma incidência largamente minoritária no conjunto da bibliografia.

é isso o que ♣ deve ser levado em conta, e é isso o que está ferindo a regra.

Tetraktys (discussão) 16h15min de 14 de outubro ♣ de 2018 (UTC)

JMagalhães: Não encontrei uma única instância em que o nome do personagem em questão fosse referido como Iúçufe.

Encontrou? ♣ Construir um Frankenstein com uma transliteração de meio nome daqui, e outro meio dali, e um que se calhar até ♣ podia ser traduzido assim também, tudo de gente diferente do biografado, não me parece exactamente um modo de trabalho enciclopédico.

-- ♣ Darwin Ahoy! 16h35min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Vou-me repetir: A transliteração Iúçufe é dicionarizada e amplamente usada na ♣ literatura.

Não é uma "invenção" nem "pesquisa inédita".

Isto invalida todas as opiniões anteriores baseadas em acusações estapafúrdias.

Quem quiser ser contra que ♣ apresente argumentos com base em fontes em vez de ataques pessoais.

JMagalhães (discussão) 16h46min de 14 de outubro de 2018 (UTC) ♣ JMagalhães: Y anguas diz!-fiz 19h41min de 14 de outubro de 2018 (UTC) lol, o quê? JMagalhães (discussão) 20h49min de 14 ♣ de outubro de 2018 (UTC) JMagalhães: Y anguas diz!-fiz 02h29min de 15 de outubro de 2018 (UTC) Obrigado pela preocupação, ♣ mas estou bem inteirado da discussão e entendo-a muito mais do que você, visto que você até chamava a um ♣ termo dicionarizado e com amplo uso "invenção" e "pesquisa inédita".

JMagalhães (discussão) 02h35min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Eu sempre ♣ apresentei as devidas fontes quando solicitado.

É um ato falho meu editar e às vezes esquecer de atribuir fontes à edição, ♣ mas seria inverídico dizer que eu não apresento quando solicitado.

Para o caso do Iúçufe Almostancir que originou a discussão, eu ♣ apresentei as devidas fontes quando o Yanguas solicitou.

Presumi que fosse caso encerrado, ainda mais porque eu apresentei até dicionário (de ♣ 2014 e de um dos dos grande arabistas lusófonos em atividade), mas parece que não foi o caso e quando ♣ volto a editar hoje vejo o Darwin atacando dizendo que fiz "pesquisa inédita" quando até dicionário tem (incrível isso).

O que ♣ me irritou desde o início, e eu deixei na página de discussão do Yanguas era a reiterada insistência de todos ♣ os editores que se manifestaram de adjetivar e levar a discussão ao pessoal (um falou de nome "monstruoso", o outro ♣ disse que não sei quem vai "rir", o outro, aqui encima, fala em "asneiras", o quarto de "pesquisa inédita").

E depois ♣ todo mundo precisa ensaboar os ataques que faz.

A maioria desses artigos da história muçulmana marroquina, foram criados por um único ♣ editor, , e a confusão de informações e nomes ainda hoje é generalizada e não foi remediada.

Estou há anos me ♣ dedicando a concertar paulatinamente o conteúdo, e se qualquer um ver o linque que o Yanguas forneceu no cabeçalho, eu ♣ estava fazendo exatamente isso ontem, mas novamente fui surpreendido por mais e mais discussão em torno da falsa ideia de ♣ que o nome que agora está é muito mais comum que o anterior e que estou fazendo pesquisa inédita.

Se um ♣ dicionário é pesquisa inédita, o que não seria pesquisa inédita?--Rena (discussão) 22h22min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

E também ♣ queria chamar a atenção que escrever um artigo com um nome x ou y não diminui a busca, pois basta ♣ usar as barras de busca e o próprio Google mostra um artigo mesmo que você pesquise com outro nome.

Os motores ♣ de busca estão suficientemente avançamos para resolver esse problema; além do que, vários artigos estão escritos com nomes ou grafias ♣ peninsulares e hoje a esmagadora maioria dos leitores são brasileiros e não me lembro, salvo casos muito raros como em ♣ Jugoslávia, de brasileiros obstinadamente reclamando disso ou indagando que não acham o artigo que buscavam ao pesquisar à brasileira.

E mais, ♣ vocês estão partindo do pressuposto que esses indivíduos todos são extremamente conhecidos e estudados pelos leigos e leitores médios que ♣ aqui vem buscar informação (o artigo específico do Iúçufe, excetuando todas as edições ligadas a seu nome, praticamente ficou sem ♣ edição entre 2011 e 2018; elas não chegam a 15 edições, com algumas sendo de IPs; e quando o Joalpe ♣ fez uma busca prévia no Google Scholar surgiram apenas dois resultados, que estão sendo usados no artigo agora) e que ♣ esses mesmos leigos e leitores médios são doutos em transliteração e fonética árabe.

São nomes que não lhes causam estranheza de ♣ nenhuma natureza e, ironicamente, são os aportuguesamentos, dicionarizados e registrados na literatura dos arabistas, que causa.

--Rena (discussão) 22h42min de 14 ♣ de outubro de 2018 (UTC)

Por que só algumas pessoas cuidadosamente selecionadas foram convidadas a "retomar a discussão"? O passo inicial ♣ do debate já é com o pé esquerdo....

José Luiz disc 00h06min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Comentário Transcrições ou ♣ transliterações para o português com fonte fiável que comprova o seu uso corrente ou que sejam internacionalmente utilizadas mais próximas ♣ do português não são pesquisa inédita, e deve haver inclusive incentivo a este tipo de processos.

Se todos exemplos expostos nesta ♣ discussão em espaço público estão acompanhados por fonte fiável, quem alega "invenção" ou "pesquisa inédita" para publicamente desacreditar um editor, ♣ então esses usuários têm que ser advertidos e na insistência bloqueados.

Shgür Datsügen (discussão) 01h05min de 15 de outubro de 2018 ♣ (UTC)

Shgür Datsügen Favor não distorcer a discussão nem fazer falsas acusações.

Ninguém aqui está pretendendo "desacreditar" editor algum - aliás, todos ♣ são bem claros ao reconhecer a dedicação do Rena.

Questionar procedimentos é normal em qualquer projeto colaborativo.

Y anguas diz!-fiz 02h27min de ♣ 15 de outubro de 2018 (UTC) Eu por acaso vejo esta página pejada de ataques pessoais e difamação.

JMagalhães (discussão) 02h36min ♣ de 15 de outubro de 2018 (UTC)

discordo que seja pesquisa inédita, porque há fontes provando a existência da versão portuguesa, ♣ mas todas as justificativas para o uso passam ao largo do fato de que é uma versão minoritária.

quem tiver feito ♣ uma pesquisa verá isso claramente.

e isso vai contra a regra.

o ponto que deve ser salientado é esse.

eu fiz uma pesquisa ♣ em "livros" do Google usando termos associados para garantir o levantamento apenas de fontes em português.

"Iúçufe/Yusuf"+"filho": 171/1.

680 resultados - "Iúçufe/Yusuf"+"muçulmanos": ♣ 112/585 - "Iúçufe/Yusuf"+"seu sucessor": 1/31 - "Iúçufe/Yusuf"+"seu reinado": 3/48 - "Iúçufe/Yusuf"+"espanhóis": 5/53 - "Iúçufe/Yusuf"+"morreu": 103/241 - "Iúçufe/Yusuf"+"batalhas": 5/124 - "Iúçufe/Yusuf"+"império": ♣ 10/307.

esses são dados objetivos.

vamos trabalhar com eles? Tetraktys (discussão) 02h16min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Renato de carvalho ferreira: ♣ O senhor poderia demonstrar algum respeito por esta discussão, abstendo-se de realizar esse tipo de movimentação enquanto ele está sendo ♣ contestado, não? Yanguas diz!-fiz 02h27min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Pensei que estávamos discutindo o caso do Iúçufe, certo? ♣ Apesar de ainda discordar do nome, eu estou expandindo os artigos como já estava feito desde onde, antes mesmo de ♣ surgir a ideia dessa consulta.

Dito isso, a pressuposição do Darwin era a de que há uma espécie de pesquisa inédita ♣ no artigo, que só ele evidenciou, e parece que isso é um rótulo que ele usa pra qualquer coisa que ♣ ele não consiga algo sólido para discutir.

Mas enfim, isso é um problema dele, não meu ou do artigo e muito ♣ menos sustenta ele mudar o artigo com base numa alegação falsa.

O próprio artigo do Iúçufe foi movido sob a alegação ♣ pessoal e nada técnica de que o nome causa riso, mas só esqueceram de dizer: riso em quem? Não vi ♣ graça em nada.

Não estou vendo ainda.

--Rena (discussão) 03h00min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Tetraktys: É preciso uma avaliação mais ♣ qualitativa do que apenas números.

Pesquisando em livros online por "Iúçufe" temos 398 resultados.

Todos os resultados são livros de História ou ♣ enciclopédias de autores lusófonos.

os resultados são livros de História ou enciclopédias de autores lusófonos.

Pesquisando por "Yusuf" temos 6840 resultados.

À primeira ♣ vista parecem mais, MAS que tipo de resultados são? Na primeira página temos um livro de ficção, uma tradução de ♣ um livro infantil, fanfiction do jogo de computador Assassin's Creed, um livro de literatura de cordel, uma tradução e uma ♣ sinopse de um filme.

O único resultado credível é uma História de Portugal publicada em 1876.

Daqui pode-se concluir que o termo ♣ "Iúçufe" é o mais comum entre historiadores e fontes reputadas, que são as fontes que interessam para a discussão.

E também ♣ é o único dicionarizado numa obra de referência de transliterações.

JMagalhães (discussão) 02h54min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

JMagalhães: [3] ♣ todos os resultados da primeira página são livros de história, e a maioria dos outros tb.

Tetraktys (discussão) 03h22min de 15 ♣ de outubro de 2018 (UTC) A partir da terceira página de resultados, esses resultados voltam a redundar em obras de ♣ ficção ou outros assuntos que não trabalhos sobre História medieval.

A partir da terceira página os termos exatos de pesquisa (a ♣ negrito) também desaparecem da descrição, embora eu não saiba a que é que isto se deve.

Independentemente disso, parece-me tarefa impossível ♣ determinar qual é a forma dominante.

A regra citada ("nome pelo qual é mais conhecido") faz sentido para figuras históricas que ♣ sejam realmente conhecidas e onde seja fácil determinar a terminologia mais usada.

Por exemplo, Cristóvão Colombo é muito mais amplamente usado ♣ que Christophorus Columbus.

Pelo contrário, o Yusuf/Iúçufe do artigo é um personagem obscuro de que praticamente ninguém ouviu falar.

É impossível determinar ♣ qual é a forma mais conhecida de alguém que não é sequer conhecido.

Além de poucas publicações, o google livros apenas ♣ tem digitalizada uma ínfima fração dessas publicações.

A amostra de resultados é pouquíssima para tirar conclusões.

JMagalhães (discussão) 04h10min de 15 de ♣ outubro de 2018 (UTC) JMagalhães: com exatidão qual a abrangência de cada termo, acho que há boas evidências para se ♣ chegar sim a uma conclusão sobre o uso geral.

também deve ser levado em conta o nosso costume de manter a ♣ precedência da versão original do artigo em relação a movimentações posteriores.

eu não acompanho de perto as atividades do Rena e ♣ não conheço a história deste artigo em particular, mas se ele movimenta artigos escritos em uma versão que é bem ♣ documentada entre autores lusófonos para outra qualquer, especialmente alguma cuja abrangência pode ser questionada, cabe perguntar por que motivo faz ♣ isso, porque os critérios apoiam a preservação da versão original do artigo.

o que me parece claro é que está havendo ♣ uma tentativa de impor as versões aportuguesadas em todos os casos e em todas as circunstâncias, desprezando as recomendações.

isso não ♣ está certo.

Tetraktys (discussão) 04h31min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Este califa está presente em muitas fontes em português, sendo ♣ que nem uma única delas se refere a ele como "Iúçufe", mas sim como "Yusuf".

A pesquisa inédita está em se ♣ usar uma designação para este califa que não consta em fonte nenhuma, parece-me claro isso, e não entendo a dúvida.

Porquê, ♣ então, a insistência em usar uma designação que nem uma única fonte em português usa para esse califa? E mesmo ♣ que uma só se referisse a ele dessa forma, qual o sentido de usar essa, em detrimento daquilo que é ♣ a norma nos trabalhos académicos, livros de História, e outras fontes fiáveis? -- Darwin Ahoy! 10h26min de 15 de outubro ♣ de 2018 (UTC)

Grande Enciclopédia Portuguesa e Brasileira, outra, outra, outra.

A sério que vai insistir nessa cassete gasta de ser "invenção"? ♣ JMagalhães (discussão) 10h48min de 15 de outubro de 2018 (UTC) Todas as referências que mostra aí parecem tratar deste personagem, ♣ e seguramente nenhuma delas é sobre o califa em questão.

Seria útil um pouco mais de seriedade nesta discussão.

Recolher referências à ♣ toa e atabalhoadamente sobre homónimos do biografado para tentar a qualquer custo construir o Frankenstein e fazer valer o POV ♣ realmente não me parece ser a solução.

-- Darwin Ahoy! 14h38min de 15 de outubro de 2018 (UTC) Não, são do ♣ segundo mesmo.

Mas afinal não era você que dizia que todas as transliterações eram "invenção" e "pesquisa inédita"? JMagalhães (discussão) 16h16min ♣ de 15 de outubro de 2018 (UTC) Eu não, deve ter visto mal.

Eu disse que chamar "Iúçufe Almostancir" a alguém ♣ que nunca é referido assim nas fontes em português é pura pesquisa inédita, invenção de wikipedista.E é o que isso ♣ é.

Nenhuma das fontes que mostrou é sobre Yusuf al-Mustansir.

Isso tudo são braços, pernas e outros órgãos do seu Frankenstein.

-- Darwin ♣ Ahoy! 16h55min de 15 de outubro de 2018 (UTC) Esses comentários só mostram o pouco ou nada que conhece da ♣ antroponímia árabe.

Iúçufe já foi exaustivamente indicado ao longo dessa discussão, e só isso é o nome dele, ou talvez também ♣ Abu Iacube como outra fonte apresenta.

Almostancir é um título que ele recebeu em situação até então não conhecida pelo jeito ♣ e como um título basta que haja fonte sustentando a forma em português do título dele, pois sequer pertencia ao ♣ nome dele e foi incorporado depois.

E eu já apresentei uma e se for feita uma busca aqui sem filtrar o ♣ português o título aparece tanto em português como em francês.

Não é invenção de ninguém.

E sugiro fortemente que parece que disseminar ♣ a desconfiança alegando algo improcedente como a suposta "pesquisa inédita".

Se não tem nada de útil a dizer, diga nada.

--Rena (discussão) ♣ 18h22min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Wikipédia:Verificabilidade é uma política inegociável.

Em PEs, não basta que as fontes existam em ♣ algum lugar, elas precisam estar no artigo.

Não é assim que sempre convencionamos? Pelo mesmo raciocínio, para modificar a grafia de ♣ um artigo, não basta que o Renato saiba que aquela grafia é dicionarizada, mas ele precisa comprovar no artigo, antes, ♣ que aquela grafia existe e se refere àquele personagem.

Em muitas ocasiões tenho visto o Renato fazendo o contrário, movendo artigos ♣ sem citar fontes no artigo primeiro.

Isso é contra as regras.

Em alguns dos casos, chamado a acrescentar as fontes, o Renato ♣ conseguiu comprovar que net pix 365 grafia era a certa, mas teria evitado o desgaste se fizesse esse procedimento antes.

É importante esclarecer, ♣ que como disse o DarwIn, não basta que haja uma tradução do prenome geral, é preciso que a tradução se ♣ aplique especificamente àquele personagem específico.

Se Mohammed (o profeta) é traduzido em Português como Maomé, isso não significa que todos os ♣ Mohhameds da História sejam automaticamente traduzidos.

Cada um deve ser referenciado individualmente.

E é bom que mais pessoas comecem a analisar as ♣ movimentações do Renato, tem coisa certa, mas também tem coisa controversa no meio.

-- Leon saudanha 14h19min de 16 de outubro ♣ de 2018 (UTC)

Fiz minha mea-culpa sobre a questão, pois edito muito e às vezes esqueço de adicionar as fontes, o ♣ que não significa que eu me negue a adicioná-las quando solicitado ou sequer que concorde que não haja fontes.

E não ♣ sou eu que fiz a análise osmótica de que "Se Mohammed (o profeta) é traduzido em Português como Maomé, isso ♣ não significa que todos os Mohhameds da História sejam automaticamente traduzidos.".

Não são poucos os autores que fazem uso do nome ♣ Maomé para se referir aos indivíduos cujo nome, em árabe, se translitera Muhammad como Maomé (ou pelo menos alguma grafia ♣ que se distancia da transliteração e mais se aproxima da fonética lusa e se há uma prevalência de autores tugas ♣ fazendo isso, isso é um tanto óbvio, já que a influência árabe é ainda hoje mais sentida lá do que ♣ aqui).

E mais, o dicionário que foi alvo de contestação fraca, pois ninguém disse afinal o que há de errado com ♣ o nome, apresenta explicitamente a forma Maomé e outras tantas possíveis todas do português.

Não há qualquer transgressão.

O dicionário não precisa ♣ apontar diretamente a alguém histórico para afirmar uma grafia, basta indicá-la.

Aliás, é o que aconteceu com Iúçufe.

Ele só indica a ♣ etimologia da palavra e a qual nome ele se refere no contexto bíblico (José).

Se exigem mais que isso nem eu ♣ nem as fontes podemos fazer muito.

--Rena (discussão) 14h53min de 16 de outubro de 2018 (UTC)

Leivo por Leif, de onde saiu ♣ isso? nenhum livro referencia.

Haquino por Haakon, meia dúzia de citações.

Ragualdo por Ragnvald, nenhum livro referencia.

Osteno por Östen, nenhum livro referencia.

Inguar ♣ por Ingvar, idem.

Canuto Lavardo por Canuto Lavard, idem.Amundo Jacó, idem.

Biorno Braço de Ferro, idem.Halfidano, idem.

Zaidane Nácer, idem.

acho que se passássemos ♣ a tarde fazendo isso traríamos uma balaiada de outros exemplos.

Tetraktys (discussão) 15h44min de 16 de outubro de 2018 (UTC)

Haquino vem ♣ de Haquinus e foi a latinização de Haakon (e suas muitas variantes) e coincide com uma formas aportuguesadas de al-Hakan ♣ (aqui e aqui); Canuto Lavardo vem de Canutus Lavardus que foi registrado na obra de Saxão Gramático (aqui; nunca foi ♣ problema para ninguém usar os nomes em português de santos e havia aqui um equívoco ao latinizar o primeiro nome ♣ (que em nórdico seria Knut) e não o segundo); Anundo Jacó é um nome que mistura o nome nórdico Anundo ♣ (advindo de Anundus) e Jacó do nome bíblico ao qual se quis aludir (aqui); Osteno (advindo de Ostenus) é a ♣ mesma coisa e vem da supracitada obra de Saxão Gramático (aqui); Inguar é a mesma coisa (aqui); Halfidano idem (aqui); ♣ Biorno idem (aqui); etc.

E se há alguma dúvida, leia-se, por exemplo, esse comentário do especialista Gonçalo Neves, que a meu ♣ pedido tece um comentário sobre a Wikipédia.

--Rena (discussão) 19h02min de 16 de outubro de 2018 (UTC)

As fontes que vc apresenta ♣ para Haquino é um livro do século XVII, outro de 1702 e outro do século XIX, e para Haquinus as ♣ fontes são latinas.

ou seja, Haquino não tem fontes contemporâneas, e as existentes são mísero punhado.

Canutus Lavardus pode existir no latim, ♣ Canuto Lavardo não existe em português.

Ostenus, idem, fonte latina.Inguar, idem.Biorno, idem.

Halfidano, idem, e nem é Halfidanus, é Halfdanus.

para Anundo Jacó ♣ vc dá uma fonte italiana.

e Gonçalo Neves fala de transliterações do grego.

além disso, ele diz: "Esta recomendação, no entanto, não ♣ fica imune a objeções.

Na verdade, há certos nomes gregos (por exemplo, Ὀνομάγουλος) que são praticamente desconhecidos entre nós, e cuja ♣ romanização nem sequer figura nos mais reputados dicionários latinos.

Por isso mesmo, é natural que certos wikipedistas prefiram não transcrever (ou ♣ seja, aportuguesar) esses nomes e optem por transliterá-los, mesmo correndo o risco de misturar nomes transcritos com nomes transliterados".

cabe perguntar, ♣ de resto, com que autoridade os wikipedistas fazem esses malabarismos linguísticos.

no resumo, suas fontes são falsas, o que realmente não ♣ ajuda em nada o seu caso, muito pelo contrário, só evidencia um clássico POV (provavelmente o mais vasto já visto ♣ entre nós).

Tetraktys (discussão) 03h04min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

Não, não é POV, é latim mesmo.

É fato que o ♣ Gonçalo falou do grego, foi sobre isso que se tratava a pergunta, mas ele foi bem direto no que diz, ♣ que embora não é uma imposição, afinal ele não tem autoridade pra isso (nenhum de nós têm), mas a recomendação ♣ dele é muito clara, e ele, na condição de especialista, não está dando um pitaco aleatório.

Dito isso, dois detalhes precisam ♣ ser adicionados.

O primeiro, e mais básico, ele é especialista em latim também, como o é do grego.

Toda consulta para ambas ♣ as línguas sempre é ele a responder.

Dito isso, o segundo ponto é que as transcrições advindas do latim são padrão, ♣ são regras básicas, não existe qualquer invenção de ninguém.

Eu não preciso de uma fonte individual para provar que cada romano ♣ de nome Marcianus ou Antonius obrigatoriamente dará Marciano e Antônio no português, pois se admite como regra que, salvo casos ♣ raríssimos como Mateus que o costume optou por manter, todos os antropônimos grafados em latim terminados em -us tornam-se -o.

Todos ♣ os exemplos supracitados são exatamente isso.

Aliás, é exatamente aquilo que o Gonçalo se referiu ao comentar somo a transcrição de ♣ Ὀνομάγουλ-ος, cujo nome latino é Onomagulus (aqui), e que, tal como o grego, só e somente só seria Onomágulo.

Se eu ♣ estivesse propondo uma coisa que não é respaldada por nenhum linguista eu daria a mão à palmatória.

Mas não é o ♣ caso, sequer é invenção minha, nem de ninguém.

Existe uma constante suficiente sobre essa matéria, seja o caso de -us, como ♣ os casos de -um, -ae, -ae-, -oe- S- etc.

--Rena (discussão) 18h44min de 17 de outubro de 2018 (UTC) Só acrescentaria ♣ que você acertou, e quanto a isso dou minha mão à palmatória, sobre Halfdanus sem "i".

Lamento mesmo ter visto uma ♣ letra que não existia.

Minha vista me trai às vezes.

--Rena (discussão) 18h51min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

Citação: Se exigem ♣ mais que isso nem eu nem as fontes podemos fazer muito.

escreveu: «Renato_de_carvalho_ferreira» Pode não modificar até que as fontes apareçam, ♣ limitando-se apenas a transliterar conforme nossas regras preveem, sem invenções.

-- Leon saudanha 15h02min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

Parte ♣ da resposta à net pix 365 afirmação está logo acima, favor ler.

Aqui só acrescento que bastando alguém contestar, eu de pronto dou ♣ as informações necessárias com as devidas fontes e explicações linguísticas.

Jamais perderia meu tempo inventando qualquer coisa, aliás qual o sentido ♣ de eu ficar inventando algo aqui se eu dedico tanto do meu tempo editando e zelo pelo projeto?--Rena (discussão) 18h46min ♣ de 17 de outubro de 2018 (UTC) Wasit na net pix 365 mão virou "Uacite", "Uasite" e "Vacite", qualquer um dos três ♣ usado à toa, sem critério e muito menos fonte que sustente esse aportuguesamento.

Como explica isso, senão pela invencionice?-- Darwin Ahoy! ♣ 19h27min de 17 de outubro de 2018 (UTC) Me reservo ao direito a não responder nada ao senhor sobre esse ♣ assunto.

Eu falei 80 mil vezes a mesma coisa e o senhor se faz se desentendido.

--Rena (discussão) 21h23min de 17 de ♣ outubro de 2018 (UTC) Não responde porque não tem mesmo nada para responder: Os três aportuguesamentos de Wasit foram de ♣ net pix 365 própria autoria e não se encontram documentados em lado algum.

O mesmo ocorreu com o famoso "Jacó de Molay", que ♣ até hoje nunca explicou de que cartola tirou.

Este tipo de coisa faz com que grande parte do conteúdo de História ♣ Antiga deste projecto seja actualmente uma anedota no meio académico.

Do mesmo modo afasta qualquer editor desse meio que queira contribuir ♣ nessa área, uma vez que as suas edições são sistematicamente substituídas por aportuguesamentos de qualidade mais que duvidosa, chegando a ♣ tornar o texto original incompreensível, sobretudo nos temas da Roma antiga, em que os vocábulos latinos são sistematicamente trocados por ♣ palavras de uso corrente e muitas vezes sem relação com o significado do termo original, deturpando todo o texto e ♣ prestando um franco mau serviço a quem o lê e aviltando quem o escreveu.

O pilar fundamental da imparcialidade tem vindo ♣ a ser constantemente violado através da introdução sistemática de pura pesquisa inédita em milhares de artigos, assim como de versões ♣ de uso absolutamente residual, e da construção de Frankensteins com uso de falsa referenciação para promoção de WP:POV.

Penso que isto ♣ há muito que já passou todos os limites.

Como o bom senso e as regras que já existem não parecem estar ♣ a resultar, talvez seja hora de se passar algumas regras específicas para impedir que este POV continue a se propagar ♣ pelo projecto, e tentar reverter o dano que tem sido feito.

-- Darwin Ahoy! 22h12min de 17 de outubro de 2018 ♣ (UTC) Repito o que acabei de dizer, não vou perder meu tempo retomando o assunto de Uacite e já falei ♣ ad nauseum sobre o tema.

Se não quer aceitar o que já foi sobre isso e sobre Jacó de Molay (aproveito ♣ a citação), problema inteiramente seu.

Agora sobre o vídeo da comunicação da professora Juliana, o que quer provar com ele mesmo? ♣ Ela em ponto algum fala nada que torne a Wikipédia anedótica, e o senhor está tomando as dores pelo quê ♣ se você não produz conteúdo destacado nenhum, muito menos em história antiga? E só queria dizer que se o intuito ♣ do vídeo era me atacar diretamente, não conseguiu, pois ela está falando da Wikipédia como um todo e calhou de ♣ citar meu nome ali, o que há nisso? O que ela disse que corrobora net pix 365 posição falaciosa? Ela inclusive diz ♣ que concorda com minha posição, onde é que você quer chegar? E mais, veja que ela é tudo menos elogiosa ♣ do Tetraktys, o mesmo que está discutindo nessa página.

--Rena (discussão) 01h37min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

Renato de carvalho ♣ ferreira:, como espera que se possa aceitar suas "devidas fontes" se as que vc traz são em outras línguas, e ♣ sendo um problema específico da língua portuguesa? por favor pare de tratar os outros editores como ingênuos e bobos que ♣ podem ser manipulados com evasivas e sobretudo com fontes inadequadas.

vc foge do ponto dizendo que deu as explicações necessárias, mas ♣ de fato não deu nenhuma que possa ser considerada válida.

além disso, essa net pix 365 prática tem despertado contestações repetidas há muito ♣ tempo.

vc vai continuar em cima desse pedestal se achando imune às críticas? acho que seria uma postura decente se parasse ♣ para repensar seu comportamento e considerasse o que os outros têm a dizer.

vc não é o dono da língua nem ♣ da wikipédia.

mostrando-se irredutível, net pix 365 reputação fica manchada, e net pix 365 credibilidade, comprometida.

Tetraktys (discussão) 20h39min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

Eu ♣ só estou trabalhando, como todos estão.

Não sou dono de nada e nem quero ser.

E não estou criando reputação.

Credibilidade parece que ♣ nunca tive, afinal qualquer passo em falso desde 2010 é motivo de chuva de balas.Mas enfim...

O que quis dizer desde ♣ mais acima é que fontes foram sim apresentadas para todos os nomes que citou, fontes em latim sim, que indicam ♣ que os nomes existem.

Se eu estivesse inventando um jeito novo de transcrever nomes diretamente do nórdico é uma coisa, outra ♣ coisa é eu usar os termos latinos, registrados nas obras.

A partir deles é possível, sim, aportuguesar, desde que siga a ♣ risca as regras de transcrição consagradas pela linguística, sem rodeio de nenhum dos lados.

E só queria dizer também que não ♣ acho que ninguém seja ingênuo ou bobo, ao contrário disso, são safos o bastante para alguns dos presentes, em casos ♣ muito específicos, agirem em conjunto.

Mas isso não vem ao caso, o que vem ao caso, e isso sim é o ♣ mais me incomoda, é que essas discussões em 99% casos brotam justamente em artigos que estou editando, ou que já ♣ editei ou que pretendia editar, e nos quais nenhum dos mesmos detratores nunca coloca a mão; o artigo do Iúçufe, ♣ que originou essa discussão toda, ficou sem qualquer edição por quase 5 anos.

Eu, aproveitando que tinha mexido no nome, expandi ♣ aquele e estou expandindo todos os outros do mesmo tema, todos os quais igualmente abandonados há anos sem fontes (alguns ♣ desde 2007).

--Rena (discussão) 21h23min de 17 de outubro de 2018 (UTC) vc se recusa a considerar as regras.

é explicitado que ♣ aportuguesamentos são admissíveis quando 1.

"Tenham uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa".2.

"possuam correspondência em outros idiomas, a menos ♣ que sejam amplamente conhecidos por seu nome original na versão da língua portuguesa do artigo".

vc tem desrespeitado ambas as normas.

suas ♣ versões não têm uso considerável, e tais nomes são conhecidos em português muito majoritariamente por suas versões originais, e não ♣ por aportuguesamentos.

em vez de esperar que a forma se torne corrente, para então adotá-la na wiki, vc coloca a carroça ♣ na frente dos bois e está criando uma tradição, quando devia simplesmente reproduzir a tradição existente.

por consequência, vc faz POV.

na ♣ presunção de que tudo é admissível se se baseia nas regras de aportuguesamento, ignora solene e indevidamente que as regras ♣ impõem a sujeição a determinadas condições para serem aplicadas, e que não nos cabe impor opiniões ou preferências, mas sim ♣ e meramente relatar a realidade externa a nós, o que neste caso significa o uso corrente.

é nisso que reside o ♣ seu erro.

o fato de que os artigos estão há anos sem edições e que a vc cabe o mérito de ♣ se dedicar a eles é completamente irrelevante para essa discussão.

se agora a lebre salta da moita, é um fato circunstancial.

mas ♣ cabe lembrar que essa lebre vem saltando demais.

não admira, então, a chuva de balas.

Tetraktys (discussão) 01h59min de 18 de outubro ♣ de 2018 (UTC) Não estou desconsiderando nem uma nem outra.

Estávamos falando exatamente isso lá no começo quando problema era só ♣ e somente os nomes árabes.

A grande maioria dessas pessoas não é de amplo conhecimento ou são amplamente chamadas de x ♣ ou y, simplesmente não aparecem.

E mesmo quando aparecem não é possível determinar com total exatidão que o a forma "original" ♣ (que é algo nunca claramente definido, e no contexto árabe "original" é só o cúfico, não a transliteração) é mais ♣ usada (você e o JMagalhães estavam discutindo exatamente isso e ambos chegaram aos mesmos resultados).

Em outros casos, que inclusive fogem ♣ do tema base como os nomes nórdicos que sitou, fica tudo pior ainda.

Dando o exemplo de Östen, ao fazer filtro ♣ de língua e data (aqui) aparecem um punhado mínimo de livros, que não passam de 10, e nenhum deles fala ♣ da figura nórdica, nenhum.

Se acrescentamos outros filtros como "Östen" + "viking" (aqui), "Östen" - "viquingue" (aqui), "Östen" - "nórdico" (aqui) ♣ só aparecem os próprios resultados da Wikipédia e um site à semelhança das Wikias.

Ou seja, em teoria, se usarmos apenas ♣ a literatura lusófona disponível, ele foi uma invenção da Wikipédia.

Use-se "Östen" ou "Ostenus" (aqui), ele não "existe".

Entretanto ninguém está colocando ♣ à prova a existência da figura citada como exemplo, mas aqui temos um caso cuja regra não se aplicaria em ♣ nenhuma circunstância.

E essa análise é reproduzível na maioria dos casos, pra não dizer todos os supracitados.

A partir do momento que ♣ eu não inventei nada, reafirmo isso, e estou seguindo à risca o esperado de uma transcrição do latim, segundo o ♣ padrão linguístico estabelecido (também reafirmo que não precisamos de fonte para cada Antonius ou Iulius, do mesmo modo que não ♣ precisamos de fonte para cada castle que esbarrarmos no inglês) e de amplo conhecimento na academia, não há contravenção alguma, ♣ pior ainda num caso que foge completamente às regras.

E no caso dos nomes árabes, para além de serem pouco usados, ♣ são atípicos, pois nas poucas ocorrências, várias são em português e há até dicionários.

--Rena (discussão) 02h57min de 18 de outubro ♣ de 2018 (UTC) não concordo.

se a figura específica desse Östen não tem citações, procure outros Östen para ver se o ♣ nome é usado nesta forma ou não.

se fizer isso, encontrará muitas páginas em português falando em Östen.

Ragnvald tem citações acadêmicas ♣ e imprensa [4] [5] [6].

mas isso não é nada comparado com o que eu encontrei aqui.

neste interessante documento, um certo ♣ senhor chamado Renato de Carvalho Ferreira fez uma consulta ao Ciberdúvidas exatamente sobre esses nomes nórdicos (Halsten, Haakon, Ragnvald, Birger, ♣ Gorm, Eystein), quando a professora Bárbara Nadais Gama deu a seguinte resposta:

"Efetivamente não se encontra tradição de forma portuguesa para ♣ os nomes apresentados pelo consulente.

Ao contrário do que se verifica em relação a nomes de monarcas franceses (Louis XVI = ♣ Luís XVI), ingleses (Elizabeth II = Isabel II), alemães (Wilhelm II = Guilherme II) – e até russos (Николай II ♣ = Nicolau II) –, nem todos os reis escandinavos são referidos com nomes portugueses ou aportuguesados.

Por exemplo, o atual rei ♣ da Suécia, de seu nome sueco Carl XII Gustav, é conhecido em português como Carlos Gustavo; mas o rei norueguês ♣ Haakon VII (1872-1957) é geralmente referido pelo nome escandinavo em vez de ser identificado pela forma portuguesa Haquino, que é ♣ proposta, por exemplo, num artigo da Wikipédia.

No caso dos nomes em questão, mantêm-se as formas originais escandinavas (ver, por exemplo, ♣ Birger e Haakon no Dicionário Prático Ilustrado, Porto, Lello e Irmão Editores, 1959)".

Contra os aportuguesamentos e latinizações artificiais.

Na Wikipédia, deve ♣ ser usada a forma pela qual um nome é mais conhecido hoje em dia, a forma de uso corrente, a ♣ forma mais difundida, a forma usada e consagrada.

Um aportuguesamento, uma latinização, uma transliteração, uma transcrição, uma tradução, com cunho de ♣ pesquisa inédita e minoritária vai contra o espírito da Wikipédia, mesmo que alegue alguma fonte esporádica – atual ou antiga, ♣ alguma forma dicionarizada pouco frequente, alguma fonte académica divergente.

Na Wikipédia, é desaconcelhada a mudança à força da grafia com a ♣ qual o artigo foi escrito, sobretudo se não for precedida pela apresentação de fontes relevantes e pelo procedimento formal de ♣ Discussão.

Numa obra de natureza enciclopédica e universalista como a Wikipédia, é natural que nomes estrangeiros sem equivalentes conhecidos ou consagrados ♣ em português, e pouco ou nada presentes em textos em português, sejam apresentados na forma original.

--HCa (discussão) 07h49min de 18 ♣ de outubro de 2018 (UTC)Concordo com HCa.

Y anguas diz!-fiz 19h25min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

Comentário ao Yanguas.

Pelo que ♣ vejo há um impasse aqui colocado.

Você tem mais experiência nisso do que eu: será que consegue formular uma proposta a ♣ ser cuidadosamente redigida e submetida à apreciação da comunidade para uma regra que se desdobre das colocações do Tetraktys e ♣ do HCa, entre outros? Lendo essa discussão, estou ainda mais convencido que estamos, como foi dito acima, "provavelmente o mais ♣ vasto [POV] já visto entre nós".

Agradeço mais uma vez por ter trazido à tona essa discussão.

--Joalpe (discussão) 19h07min de 18 ♣ de outubro de 2018 (UTC)

Caro Joalpe, estou sem tempo no momento para esse tipo de elaboração.

Se quiser ter a iniciativa ♣ e construir um esboço, poderemos discuti-lo.

Y anguas diz!-fiz 21h42min de 18 de outubro de 2018 (UTC) Pode explicar exatamente qual ♣ é o "POV" aqui? Assumindo que os termos são verificáveis, é uma mera disputa editorial tanto é "POV" de um ♣ lado como do outro.

Os que estão num "impasse" têm bom remédio: contribuam para a Wikipédia e expandam artigos.

Assim já podem ♣ escolher os termos.

JMagalhães (discussão) 22h38min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

Comentário Penso que se poderia traduzir o que escreveu ♣ o HCa em proposta de regra, e completar com outros argumentos que eventualmente tenham surgido em discussão, para que passemos ♣ a discutir algo concreto.

O que acham? -- Darwin Ahoy! 12h31min de 19 de outubro de 2018 (UTC)

O que exatamente você ♣ quer "traduzir"? Pesquisa inédita já é proibida e a convenção de nomenclatura recomenda a utilização do nome pelo qual são ♣ mais conhecidos.

JMagalhães (discussão) 12h47min de 19 de outubro de 2018 (UTC) pois é JMagalhães, mas então o que fazer com ♣ as versões controversas e inexistentes do Renato de carvalho ferreira? deixar tudo como está e permitir que ele continue fazendo ♣ as coisas ao seu bel prazer, ignorando as reclamações múltiplas, as recomendações escritas e mesmo a opinião de professores? isso ♣ não pode continuar assim.

outras consultas ao Ciberdúvidas também dizem o que já foi dito:

"Não sendo uma figura cujo nome traduzido ♣ esteja consagrado, o nome é mantido no original.(...

) A ideia de que se deverá fazer sempre que possível a tradução ♣ (ou aportuguesamento, como é dito no início) de nomes próprios deve ser substituída pelo princípio de que a tradução deve ♣ tornar compreensível aquilo que é dito ou escrito noutra língua (...).

A compreensão é o elemento-chave e, como já não vivemos ♣ fechados no nosso cantinho e nos tornámos cidadãos do mundo, não precisamos de ter os nomes próprios vertidos para o ♣ nosso idioma".

Miguel Moiteiro Marques

"A tradução dos antropónimos tem muito que ver com questões de uso (e não encontramos grande constância ♣ neste aspecto).

Em tempos, era normal traduzir os nomes próprios para português, tradição que parece estar a desaparecer aos poucos".

Nuno Carvalhooutra ♣ opinião:

"Depois temos a perseguição aos K, W e Y, um perfeito anacronismo num tempo em que tais letras estão consagradas ♣ em Portugal pelo mais recente acordo ortográfico.

Em todos estes casos, o que choca mais é a sensação de que existe ♣ uma vontade militante de ignorar anos e anos de habituação do leitor português aos termos estrangeiros (...).

Os meus colegas, no ♣ seu afã normalizador, ignorarão, por acaso, que muitos destes termos têm anos e anos de consagração em publicações portuguesas? (...

) ♣ Verifico que os meus colegas das instituições usam os (consideráveis) meios públicos postos à net pix 365 disposição pelos contribuintes europeus para ♣ levarem a cabo uma campanha ideologicamente marcada de aportuguesamento exagerado de nomes estrangeiros.

Penso que esta questão não deveria ficar no ♣ plano de um debate meramente linguístico; por isso, chamo a atenção dos meus compatriotas com responsabilidades políticas nas instituições europeias ♣ (nomeadamente o presidente da CE e os deputados do Parlamento Europeu) para esta prática exageradamente aportuguesadora de nomes estrangeiros, que ♣ não é seguida em Portugal e que coloca as instituições europeias numa posição de 'mais papista do que o papa', ♣ muito prejudicial nesta fase em que tem crescido na opinião pública portuguesa um olhar mais crítico em relação às instituições ♣ europeias.

A História da língua portuguesa está cheia de palavras-cadáveres que alguns portuguesadores militantes do passado tentaram impor.

Alguns casos: Arécio, Cambrígia, ♣ Cálhari, Danzigue, Oxónia, Liverpul, Nimega, Samora, Tolosa, Valhadolide.

Felizmente, parece ter havido, ao longo dos tempos, alguma sensata resistência à fúria ♣ aportuguesadora".Miguel Magalhães.

A Folha - Boletim da língua portuguesa nas instituições europeias

Tetraktys (discussão) 17h34min de 19 de outubro de 2018 (UTC)

Tetraktys: ♣ A abertura desta discussão, tal como muitas outras que a antecederam, tem muito pouco a ver com encontrar soluções mas ♣ sim com retaliações cegas contra o Renato.

Basta ver o tom de ataque pessoal, difamação e assédio de vários comentários e ♣ a solicitação ultra-seletiva.

Aliás, chega a ser cómico ver que quem adoptou aquela grafia no artigo foi outro editor e quem ♣ o pôs no título atual foi ainda outro editor; ou seja, nem sequer foi o Renato.

Para cada opinião que "discorda" ♣ há pelo menos um número igual de outros editores que tem posição semelhante à do Renato.

Se eles não se manifestam, ♣ é porque não foram solicitados e também porque estão fartos de sucessivas peixeiradas ao longo dos anos como a desta ♣ página, que serve mais para ataques pessoais e assédio do que para tentar chegar a uma conclusão com base em ♣ análise fontes.

O facto do Renato ser o único que tem uma paciência de Jó para continuar a discutir não significa ♣ que esteja isolado.

Continuar a insistir nessa fantasia do editor isolado que quer impor o seu POV não leva a lado ♣ nenhum e só serve para criar divisionismo e uma cultura de ódio.

Eu assisto a essas discussões há anos.

A esmagadora maioria ♣ desses casos supostamente controversos são de personagens históricos obscuros raramente mencionados na bibliografia em português.

O que lança gasolina para a ♣ eternização da discussão é não existir uma amostra suficiente para determinar uma transliteração dominante.

Isso nunca vai ser resolvido.

Além disso, existem ♣ editores que defendem que nos casos de transliteração de línguas não latinas deve ser usada sempre a transliteração mais próxima ♣ do português, desde que verificável.

Além disso, confunde-se nomes próprios com denominações de monarcas.

Grande parte da alegada "estranheza" tem origem na ♣ diferença para a Wikipédia em inglês, não porque as pessoas que reclamam conhecerem efetivamente as personagens ou alguma vez terem ♣ lido qualquer referência a elas.

Ou todo o mundo virou expert em bibliografia de califas menores do século VIII? Se na ♣ própria academia não existe um consenso, se não existe uma norma, se cada autor diverge na transliteração adotada (como aliás ♣ reforçado pela pro.

Juliana), porque haveríamos nós de impôr aqui uma norma que não existe? Só porque meia dúzia de editores ♣ decidiram "votar coisas"? JMagalhães (discussão) 20h52min de 19 de outubro de 2018 (UTC)

relembrando, a regra 1 exige uso considerável.

As justificativas ♣ dele, como as apresentadas nesta discussão, muitas vezes usam o latim com ponte, suponho que aplicando a regra 2 "Usam-se ♣ também exónimos em nomes de santos e nobres que possuam correspondência em outros idiomas".

contudo, essa aplicação é no mínimo questionável, ♣ para não dizer falaciosa.

o latim é uma língua antiga e hoje minoritária, como usá-la para justificar uma aplicação numa língua ♣ moderna com muitos milhões de falantes se o resultado da transposição não foi adotado amplamente? se fosse o caso, essa ♣ transposição devia ter sido feita pelos lexicógrafos e historiadores, e não pelo Rena, e devia ter caído no uso comum.

não ♣ nos cabe ser os pioneiros em nada.

e há ainda a regra 3 "Em todos os outros casos deverá ser usada ♣ a forma na língua original".

isso não diz respeito apenas a personagens obscuros, pois esses personagens muitas vezes têm homônimos.

veja o ♣ caso de Vulstano de Hedeby, por exemplo.

nenhuma das wikis neolatinas usa algum equivalente de Vulstano, mas todas usam Wulfstan.

na bibliografia ♣ do Google, retorna 2 títulos em pt, ambos dicionários ultrapassados.

na busca geral, um punhado.

agora, se vc busca Wulfstan, retornam 7 ♣ títulos de livros, e na busca geral, mais de 2 mil ocorrências.

no caso de Moáuia, temos 7 livros, 463 resultados ♣ gerais.

"Muawiya"+"cidade" (para filtrar outros idiomas) com 3.

710 resultados gerais e 21 livros.

"Moáuia"+"cidade" com 499 resultados e 4 livros.

Muawiya na wiki-es, ♣ Mu'awiya na wiki-it.

esses fatos se reproduzem em muitos outros casos, como os que mostrei antes, e os números falam por ♣ si.

a busca que vc fez mais acima sobre Iúçufe/Yusuf tb revelou um amplo predomínio da segunda forma, independente se as ♣ fontes são acadêmicas ou não, e mesmo que o artigo neste caso não tenha sido obra do Rena.

se há outros ♣ editores trabalhando na mesma linha, essa discussão se aplica a eles tb.

enfim, por todos os meios que se use para ♣ justificar essas versões, sempre acaba se recaindo em saídas de emergência, na existência de meia dúzia de fontes, em fontes ♣ latinas para resultados criativos e não consagrados, em correntes minoritárias etc, e não em práticas dominantes ou nas nossas regras.esse ♣ é o problema.

não é lógico e nem leal argumentar que existe controvérsia a respeito dos aportuguesamentos (genericamente) para obscurecer o ♣ fato de que essas versões são minoritárias e para burlar as regras que nós mesmos estabelecemos.

por fim, as regras, ainda ♣ mais quando são recomendações e não políticas, não podem sobrepujar o nosso impedimento de privilegiar opinião minoritária, que é um ♣ dos fundamentos do nosso trabalho, atendendo ao princípio da imparcialidade.

não posso crer que vc vá dizer que ele segue as ♣ recomendações sistematicamente e as interprete corretamente à luz dos princípios fundamentais da wiki.

Tetraktys (discussão) 22h28min de 19 de outubro de ♣ 2018 (UTC)

DarwIn, acho que não é necessário criar mais regra nenhuma, as regras que temos já deixam claro que inventar ♣ traduções é proibido, e a comprovação por fontes deve ser feita antes.

Na dúvida, que se abra discussão de renomeio primeiro.

Citação: ♣ Além disso, existem editores que defendem que nos casos de transliteração de línguas não latinas deve ser usada sempre a ♣ transliteração mais próxima do português, desde que verificável.

escreveu: «JMagalhães» Não só existem editores, como essa é a regra da convenção ♣ de nomenclatura, mas nenhum dos casos que estão causando polêmica aqui são sobre transliterações, e sim de aportuguesamentos.

Exemplo fictício, "Горбачёв" ♣ pode ser transliterado como Gorbachev ou Gorbatchov; sendo ambas amparadas por fontes confiáveis, a regra dá preferência à segunda, por ♣ ser como se pronuncia em Português.

O que o Renato tem feito (repito, o exemplo e fictício, mas o padrão é ♣ esse) seria inventar um "Gorbachóve" só pra ficar como o padrão do Português, que não costuma ter o dígrafo "Tch" ♣ ou palavras terminadas em "V".

-- Leon saudanha 00h57min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Opinião: Aportuguesamentos e latinizações de cidades ♣ e reis suecos

Nos últimos anos, vi inúmeros artigos sobre cidades e reis suecos, em que era coeditor, serem alterados de ♣ forma impositiva.

Nomes geográficos e históricos suecos e nórdicos, ocorrentes em textos em português e noutras línguas, foram substituídos por termos ♣ aportuguesados e por termos latinos, como por exemplo Estregnésia para a cidade de Strängnäs, Sueônia para a região da Svealand, ♣ Osteno para Östen, Suerquero para Sverker.

Estas alterações foram feitas sem recurso a alguma discussão prévia, e as minhas objeções deparararam ♣ com uma prepotência editorial, ignorando aquilo que parecia estar nos princípios e critérios da Wikipédia.

Todavia, penso que estes mesmos princípios ♣ e critérios devem ser aplicados e respeitados, nomeadamente nos seguintes casos:

Os critérios da Convenção de nomenclatura/Nomes próprios apoiam a preservação ♣ da grafia original de nomes geográficos e de personalidades históricas, quando não hajam termos vernáculos portugueses com uso considerável em ♣ alguma das versões da língua portuguesa.

Por esse motivo, devem ser evitados os aportuguesamentos forçados de nomes geográficos e de personalidades ♣ históricas, rebatizando esses nomes, nomeadamente a partir de formas latinas, que nunca foram usadas como nomes vernáculos suecos, nem tenham ♣ uso consagrado hoje em dia.

E deve ser igualmente evitado, mover artigos, sem discussão prévia e sem diálogo nem consenso com ♣ os outros editores.

O princípio fundamental da Wikipédia, expresso no pilar Wikipédia:Nada de pesquisa inédita, estabelece a proibição de se publicar ♣ pesquisas inéditas, especificando aqui a interdição de "criar neologismos".

--HCa (discussão) 09h21min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Lamentável como os ♣ acontecimentos a respeito deste tópico são realizados, principalmente a constante disseminação de desconfiança que o usuário Renato sofre em determinados ♣ períodos, porém já deixo claro que não considero o proponente desta página e outros participantes como responsáveis por disseminar desconfiança ♣ (apesar de outro(s) possuírem uma opinião distinta que a minha).

No entanto, alguns usuários foram chamados logo no início desta discussão ♣ que possuem uma clara opinião fomentada a respeito do assunto, o que não seria um problema se demais que já ♣ dialogaram fossem chamados, citando exemplos: eu, José, o próprio JMagalhães, recordo-me de ter visto o Stegop e o MisterSanderson também ♣ participando deste tópico em outras ocasiões.

Pois bem, nenhum desses foram chamados a participar (mesmo que esses não queiram participar, problema ♣ a parte), mas como foi feito resulta em uma má-interpretação do tópico e cria-se a alusão de que a discussão ♣ já foi "viciada" logo no início, ou seja, começou com o pé-esquerdo.

Porém, fazendo um apêndice para englobar acontecimentos que vejo: ♣ existe uma situação que me incomoda significativamente que é quando um usuário ressuscita uma discussão encerrada e/ou estacionada há tempos.

Infelizmente, ♣ torna-se um vício deste tópico, além disso, outros casos "revertendo" a moção realizada há anos sem antes abrir uma discussão, ♣ pólvora e munição para uma guerra de edição, basta ambas as partes não cederem.

Para encerrar minha participação nesse tópico, novamente.

Gostaria ♣ de expor que as moções do Renato em que eu deparo são todas corretas, mas como não sou um robô, ♣ não cheguei a analisar todas.

Infelizmente, o usuário é sempre taxado por suas moções a cada tópico que é aberto, desprezando ♣ suas demais contribuições.

Esse conflito envolve diferentes opiniões e infelizmente é mal conduzido na maior parte das tentativas, em vários casos ♣ parece até um diálogo entre um surdo e um mudo, muito tempo desperdiçado para absolutamente nada.

Edmond Dantès d'un message? 10h45min ♣ de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Pergunta Aportuguesamento surpreendente - "Leif Eriksson" passa para "Leivo (filho de Érico)"

A Convenção de ♣ nomenclatura/Nomes próprios diz que os nomes de personalidades estrangeiras devem ser escritos na forma pela qual são mais conhecidos hoje ♣ em dia, ressalvando que formas portuguesas devem ser usadas quando estas tenham não só uso considerável em textos em português ♣ como também estejam registadas em fontes lexicográficas fiéis.

De acordo com estes princípios, gostaria de saber se é aceitável a mudança ♣ (não precedida de discussão) do nome do navegador nórdico "Leif Eriksson" para "Leivo (filho de Érico)".

--HCa (discussão) 14h05min de 22 ♣ de outubro de 2018 (UTC)

Atenção, é grave: O editor e administrador Renato de carvalho ferreira está eliminando os direcionamentos resultantes ♣ de suas movimentações estranhas.

Ou seja, não basta ele mover para um aportuguesamento forçado, ele elimina as hipóteses resultantes, e o ♣ faz sem a participação de outro editor para marcar ER ou eliminar por ele.

Exemplos: Abd-aliah-ibn-yâsin, Abdallah ibn yasin, Yusuf ben ♣ Tasufin, Iúçufe ibne Tasufine.

Yanguas diz!-fiz 17h10min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

Hipótese resultante? São afluentes com erros banais de ♣ grafia (nomes próprios minúsculos, erros de digitação, excesso de hifenização, etc.

)--Rena (discussão) 19h27min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

Pergunta ♣ Aportuguesamento inesperado - "Hassan II de Marrocos" passa para "Haçane II de Marrocos"

Tendo em conta os critérios da Convenção de ♣ nomenclatura/Nomes próprios, gostaria de saber se é aceitável a mudança (não precedida de discussão) do nome do monarca árabe "Hassan ♣ II" para "Haçane II".

--HCa (discussão) 09h53min de 23 de outubro de 2018 (UTC)HCa: [7].

Número de usos de Haçane II em ♣ meios acadêmicos em português: 0 [8].

Que absurdo! --Joalpe (discussão) 12h02min de 23 de outubro de 2018 (UTC) versão vastamente minoritária, ♣ pra variar.3.800 livros/764.

000 resultados gerais para "Hassan"+"cidade" e 4/404 para "Haçane"+"cidade".

mas esse fato, como já se viu, não tem a ♣ menor importância...

Tetraktys (discussão) 16h52min de 23 de outubro de 2018 (UTC)

A mudança dos artigos para termos obscuros e de ocorrência ♣ residual é um franco desserviço a quem consulta a enciclopédia, e diminui a qualidade do trabalho, além de ser uma ♣ evidente mudança indevida de grafia.

Já estava mais que na hora desse tipo de coisa deixar de ser tolerada aqui.

Quando é ♣ que a destruição vai parar?-- Darwin Ahoy! 00h57min de 24 de outubro de 2018 (UTC) Isso não passa da net pix 365 ♣ simples opinião.

Outros editores pensam de outra forma.

JMagalhães (discussão) 01h13min de 24 de outubro de 2018 (UTC)

Também gostava de saber que ♣ vantagem poderia haver em trocar Rabat por "Rebate", forma obscura ao que parece sem qualquer uso contemporâneo.

E assim segue a ♣ destruição do conteúdo e da qualidade dos artigos, e o projecto se torna uma fonte de piadas cada vez maior.

-- ♣ Darwin Ahoy! 01h28min de 24 de outubro de 2018 (UTC)

quaisquer que sejam os argumentos favoráveis a essas mudanças e quaisquer ♣ que sejam as leituras liberais que se faça dos critérios de nomenclatura, as mudanças vão contra uma regra explicitada em ♣ nossa política de imparcialidade, que é não privilegiar visões minoritárias.

todos os casos analisados aqui violam essa regra, como os números ♣ levantados demonstram claramente.

lamento que haja tanta recusa em reconhecer um fato que é óbvio e tanta vontade deliberada de desobedecer ♣ uma política.

enfim, parece inútil continuar debatendo.

sinais dos tempos, em que se torna lícito que cada um faça net pix 365 própria lei.

Tetraktys ♣ (discussão) 01h50min de 26 de outubro de 2018 (UTC)

Impossibilitada de editar no Domínio:Wikipédia por três meses, não pude participar desta ♣ discussão na ocasião que fui chamada pelo Yanguas.

Quem quiser saber o tanto que já discuti sobre mudanças de títulos ou ♣ aportuguesamentos indevidos durante anos, basta ler minha página de discussão do começo ao fim.

JMGM (discussão) 15h00min de 4 de novembro ♣ de 2018 (UTC)PS.

: Foi o que ganhei DB6 JMGM (discussão) 15h36min de 4 de novembro de 2018 (UTC)

E aí? vão ♣ fazer o quê? Vão continuar deixando por isso mesmo? JMGM (discussão) 16h10min de 7 de novembro de 2018 (UTC)

JMGM ,DarwIn ♣ e Tetraktys, eu não sei se vocês repararam, mas eu já movi de volta os casos mais escandalosos citados aqui, ♣ então não, não vai ficar por isso mesmo.

Porém é preciso analisar caso a caso, e para isso contribui muito o ♣ trabalho feito pelo HCa, por exemplo aqui, demonstrando através das fontes que os nomes originais são referenciados em Português.

O que ♣ não vou é reverter em massa todas as movimentações do Renato.

-- Leon saudanha 13h47min de 12 de novembro de 2018 ♣ (UTC)

Leon saudanha e HCa, obrigado pelo trabalho! eu não vigio os artigos em foco, e por isso não percebi as ♣ retificações.

mas continue, deve haver uma tonelada deles à espera.

eu não tenho as ferramentas necessárias para devolvê-los às formas originais depois ♣ de movidos, mas assim que me sobrar um tempo vou pesquisar outros casos escabrosos e colocá-los na roda.

esse imbroglio é ♣ tão escandaloso que merecia uma devassa de cabo a rabo.

Tetraktys (discussão) 20h27min de 12 de novembro de 2018 (UTC) Leon ♣ saudanha um dos casos mais estranhos ainda não foi corrigido [9] sem contar a enorme lista que fiz que quase ♣ nada foi corrigido.

JMGM (discussão) 12h48min de 14 de novembro de 2018 (UTC) Uma pequena lista de moções indevidas muitas já ♣ foram corrigidas.

JMGM (discussão) 13h36min de 14 de novembro de 2018 (UTC) Vem a pessoa que, pelo assédio e disseminação de ♣ desconfiança, sobretudo envolvendo essa lista, foi bloqueada e filtrada por meses.Tá serto.

--Rena (discussão) 15h56min de 14 de novembro de 2018 ♣ (UTC)

Caro Leon saudanha e demais editores, peço net pix 365 atenção para o seguinte caso, com o devido registro da disseminação de ♣ desconfiança e abuso do usuário: [10].

Note que, apesar de discordar da opção criativa e sem fontes do editor, talvez por ♣ alguma comiseração, eu a incorporei ao verbete.

E mesmo assim teimou.

É tempo que essa maluquice pare.

--Joalpe (discussão) 17h29min de 14 de ♣ novembro de 2018 (UTC)

Qual maluquice? O artigo ser expandido? Atá...

--Rena (discussão) 19h46min de 14 de novembro de 2018 (UTC)

JMGM esse ♣ caso não tem nada a ver com os demais.

Primeiro que foi movido pelo Stegop, não pelo Renato.

Segundo que já tem ♣ 4 anos.

Terceiro que ficou com a marca de renomeio por bastante tempo, não foi contestado e só 3 anos e ♣ meio depois é que o RafaAzevedo contestou na discussão.

Quarto que Ruão tem uso considerável em Português.

Joalpe esse caso do Yusuf ♣ al-Mustansir vou tentar analisar com mais calma.

-- Leon saudanha 14h10min de 15 de novembro de 2018 (UTC)

Desculpe Leon saudanha essa ♣ moção foi indevida Catedral de Ruão não tem uma fonte em português nessa página, por mais que queiram forçar a ♣ mudança, sem fontes não concordo.

JMGM (discussão) 18h49min de 15 de novembro de 2018 (UTC) Ver a discussão.

JMGM (discussão) 18h53min de ♣ 15 de novembro de 2018 (UTC) Você discordaria até se apresentássemos a transcrição da fala de um linguista.

--Rena (discussão) 00h40min ♣ de 16 de novembro de 2018 (UTC) Renato de carvalho ferreira vc discordou da fala de vários professores, inclusive de ♣ dois que se dirigiram diretamente a vc, e agora acusa outros da mesma coisa.

Tetraktys (discussão) 15h27min de 16 de novembro ♣ de 2018 (UTC) A Juliana falou de uma coisa que nada tem a ver com o assunto aqui em pauta ♣ (e você se mordeu pela fala, eu não).

E o Joalpe é acadêmico, como eu sou (mesmo que ainda não no ♣ nível dele) e eu sou da área, ele não é.

Ele pode ser extremamente competente no que faz (não conheço o ♣ trabalho dele para externalizar minha opinião), mas que me conste dentro do projeto as hierarquias externas, no nível do palpite, ♣ valem de nada, permitindo que uma dona de casa possa ter o mesmo peso de fala que um acadêmico.

Sempre vocês ♣ pregaram isso e toda ordem de coisas nefastas surgiram disso.

E o supracitado Joalpe deu a opinião dele, ponto.

Eu apresentei dicionários.

Não ♣ me lembro de os acadêmicos estarem isentos de seguires dicionários ou mesmo de ignorarem convenções (caso dos nomes latinos que ♣ me cansei de falar logo acima) que precedem a todos nós.

--Rena (discussão) 16h02min de 16 de novembro de 2018 (UTC)

é ♣ lamentável como vc distorce os argumentos, seleciona o que lhe agrada e convenientemente esquece o resto.

a Juliana disse: "Devo ser ♣ honesta e te dizer que nem sempre concordo com os aportuguesamentos e referências que você faz, mas também quero reconhecer ♣ publicamente o mérito de você ter levantado uma questão muito séria sobre a falta de padronização onomástica na língua portuguesa.

O ♣ problema é que você não pode resolver isso sozinho".

isso tem tudo a ver com o assunto, e vc simplesmente ignorou ♣ o outro professor que contestou suas versões de nomes nórdicos.

então, quem se mordeu pela fala foi vc mesmo.

também esquece convenientemente ♣ que somos proibidos formalmente de privilegiar visões minoritárias.

o fato de um dicionário atestar a net pix 365 versão ou ela ser usada ♣ em várias fontes legítimas não anula o fato de que em todos os casos aqui discutidos as suas versões têm ♣ uso minoritário.

Tetraktys (discussão) 17h35min de 16 de novembro de 2018 (UTC) Repito, não me mordi não, coisa que não posso ♣ dizer do senhor que foi à página da usuária e fez um comentário um bocado grosso.

Tanto não me mordi como ♣ achei infeliz, pra início de conversa, usarem aquele vídeo que tratava de outro assunto para discutir o que quer que ♣ fosse dessa página.

E repito, ele é professor, parabéns pra ele, mas é de outra área.Próxima, mas outra.

O peso do argumento ♣ dele nessa matéria é o mesmo que o peso de qualquer um dentro do projeto.

E eu tenho um dicionário (e ♣ não é uma única fonte que existe) como contraponto ao que ele disse.

E mais, e parecia que o já tinha ♣ resolvido isso, todos os indivíduos até aqui descritos tem ocorrência minúscula no português, não importa a versão, e alguns sequer ♣ aparece diretamente.

O indivíduo que seu o argumento dessa discussão toda é praticamente um desconhecido.

E os lusófonos pouco se importaram com ♣ ele.

--Rena (discussão) 17h50min de 16 de novembro de 2018 (UTC) comentário grosso e merecido pela difamação que sofri.

ela disse mentiras ♣ a meu respeito denegrindo o meu trabalho e o vídeo está no youtube para todo mundo ver.

e o que ela ♣ disse sobre vc tem tudo a ver com essa discussão.

e agora vc diz que porque os indivíduos são desconhecidos as ♣ regras de nomenclatura e a política de imparcialidade podem ser jogadas no lixo.socorro.....

vc invoca regras, invoca profissionais, depois os desautoriza ♣ e menospreza, distorce os argumentos, ignora evidências, passa por cima de políticas, conforme net pix 365 conveniência e com a maior naturalidade.

vc ♣ não joga limpo e isso mostra quem vc é realmente.

não vou mais perder tempo com vc.

Tetraktys (discussão) 23h48min de 16 ♣ de novembro de 2018 (UTC)

► A reabilitação dos nomes históricos e geográficos aportuguesados e alatinados de maneira abusiva continua.

A Wikipédia ♣ está melhor.

--HCa (discussão) 19h44min de 18 de novembro de 2018 (UTC)

Avanços e retrocessos: Na sequência desta reação a uma série ♣ de aportuguesamentos estranhos, foram normalizados alguns dos termos que mais objeções tinham provocado.

Todavia estes termos rejeitados estão entrando ultimamente pela ♣ porta de trás, voltando a outros artigos.

--HCa (discussão) 10h40min de 21 de novembro de 2018 (UTC)

E aí? Como vai ficar ♣ esses artigos que foram movidos para títulos estranhos? Vão ser corrigidos ou não? JMGM (discussão) 17h13min de 23 de novembro ♣ de 2018 (UTC)

Comentário Malmö leva um sinal caído há quase 10 anos da língua portuguesa, e mesmo assim esse sinal, ♣ na gramática lusófona, era apenas utilizado na letra "U".

Um ponto interessante para observar, que os usuários mais fervoroso nesse debate ♣ estão tentando ganhá-lo na insistência, ora enchendo páginas de discussões com fontes tentando provar que a versão é mais conhecida ♣ ou ora pegando caso de quatro anos atrás cujo a grafia é bem conhecida.

O ponto interessante é que Malmo foi ♣ renomeado sem consenso, o bom senso não deveria se aplicar já que o trema é um sinal extinto (?), ainda ♣ utilizado na letra "O" e, principalmente, a grafia sem trema é bastante usual.

Só por isso, generalizar "títulos estranhos" é um ♣ pouco exagerado, usuários que estão comentando aqui não aplica a própria gramática da língua.

Edmond Dantès d'un message? 02h21min de 24 ♣ de novembro de 2018 (UTC).

Queria aproveitar seu comentário para dizer o óbvio que estou há pelo menos dois meses dizendo.

Todos ♣ os casos supracitados (e outros que certamente aparecerão) são de locais e/ou indivíduos cuja presença na literatura lusófona é pífia ♣ (não se junta 10 fontes, no melhor dos casos) e falam como se as mudanças tivessem sido feitas de uma ♣ grafia esmagadoramente presente para outra insignificante (como se alguém mudasse Irã/Irão para Iran (que praticamente é desconhecido) por querer fazer ♣ justeza ao persa).

Não se aplica a nenhum deles e mesmo os que mais aparecem sempre se acompanha um número igual ♣ ou maior de exemplos à forma aportuguesada (suíones, por exemplo).

E acho ainda mais interessante que o artigo que originou essa ♣ discussão, Iúçufe Almostancir, não foi tocado por nenhum dos editores aqui reclamantes (que não são mais de meia dúzia), enquanto ♣ eu criei 58 artigos desde que a discussão começou, 51 deles ligados ao mundo árabe.

E já arrumei quase todos os ♣ artigos dos artigos que tínhamos sobre temas ligados ao Iúçufe.

Ou seja, para concluir, eu sou malvadão.

Só sei destruir a Wikipédia.

--Rena ♣ (discussão) 02h33min de 24 de novembro de 2018 (UTC) Renato de carvalho ferreira: Edmond Dantès d'un message? 02h47min de 24 ♣ de novembro de 2018 (UTC)

Comentário Não sei o que são "aportuguesamentos estranhos".

Relativamente às quatro principais cidades da Suécia, sempre vi ♣ grafadas como Estocolmo, Gotemburgo, Malmo e Upsália.

As outras são cidades pequenas raramente tratadas na literatura, pelo que nem uma coisa ♣ nem outra.

JMagalhães (discussão) 08h48min de 24 de novembro de 2018 (UTC)

Mais alguns aportuguesamentos sem discussão prévia nem apresentação de fontes ♣ comprovativas.

Sem respeitar o critério das fontes e o critério do uso, parece ser inadequada a mudança arbitrária da versão em ♣ que o artigo foi escrito.

--HCa (discussão) 11h54min de 24 de novembro de 2018 (UTC)

Poderiam por favor reverter isto? [11] Veja ♣ o nome correto do link.

Não reverti, porque tudo que eu faço sou ameaçada de bloqueio e filtro como aqui JMGM ♣ (discussão) 14h22min de 24 de novembro de 2018 (UTC)

Falo apenas por mim: não tenho nenhum problema pessoal com o Renato, ♣ muito pelo contrário, não acho que ele seja malvadão, nem nada assim.

Só acho que a política de verificabilidade vale pra ♣ todo mundo.

O que eu realmente não compreendo é como alguns que sempre foram defensores intransigentes dessa política de repente se ♣ tornam relativistas quando a questão é grafias de títulos de artigos.

Uppsala não existe em Português, o correto é Upsália? Então ♣ porque é tão difícil achar as fontes e colocar no artigo? Até a Infopédia que costuma ser tradicionalista aceita Uppsala.

O ♣ meu conselho serve tanto para o Renato quanto para a Jurema: querem que a net pix 365 versão prevaleça? Citem fontes antes ♣ de saírem mexendo na versão estável.

Façam como o HCa vem fazendo.

Agora não importa se há sinais "caídos" ou outras letras ♣ que não estão no nosso alfabeto, se elas existem em outros alfabetos de base latina.

Claro que ninguém está falando em ♣ usar letras gregas ou árabes, mas deem uma olhada na Categoria:Alfabeto latino.

É por isso que há texto em Português que ♣ utilizam essas letras, mesmo elas sendo estranhas à nossa língua.

Assim como Y, K e W foram estranhas ao Português por ♣ muitos anos, mas não eram "traduzidos" por I, C e U.

Ainda sobre o trema, já "caído", ainda se mantém em ♣ nomes estrangeiros, como atesta esse texto pós-acordo ortográfico.

E será que podemos encerrar essa discussão? Os casos devem ser tratados em ♣ Categoria:!Páginas marcadas para serem renomeadas.

Todos já vimos que há exagero em ambos os lados nessa história, vamos baixar as armas ♣ e começar a debater nas discussões dos artigos de forma a mostrar quais formas são referenciadas e quais não são.

Essas ♣ acusações de cunho personalista, troca de farpas, ataques pessoais, não vão ajudar a resolver o problema e beiram o Wikipédia:Abuso ♣ do espaço público.

Proponho finalizar esse tópico, arquivando-o e protegendo-o contra novas edições, para que o mérito de cada artigo seja ♣ discutido individualmente e não aqui, onde toda hora vai surgir algum ataque pessoal se continuar.

Os consensos que já obtivemos aqui ♣ poderão ser usados como guia nas discussões individuais futuras.

Também não aguento mais toda hora a Jurema perguntando se não vamos ♣ mover de volta "esses artigos que foram movidos para títulos estranhos" sem listar individualmente cada um.

Não dá pra fazer análise ♣ na base do atacado.

-- Leon saudanha 14h55min de 24 de novembro de 2018 (UTC)

Leon saudanha: Apesar de tudo isso, esse ♣ tópico me desagrada essencialmente por conta das inúmeras ofensas que recebi por parte da usuária Jurema, sendo que vários usuários ♣ mandaram-me capturas de ecrãs de Facebook (tanto em páginas públicas, quanto em conversas privadas) e no Telegram (caso não falha-me ♣ a memória).

Então, compartilho com seu desejo para que esse tópico seja encerrado e os casos discutidos separadamente, mas há tempos ♣ que isso não acontece (exemplo, classificação de "aportuguesamentos estranhos", generalizando-os).

Infelizmente, espero que os ânimos melhorem.

Edmond Dantès d'un message? 22h31min de ♣ 24 de novembro de 2018 (UTC)

Citação: Sendo que sempre fui recomendado a evitar esses usos em letras que não era ♣ aceitáveis pré-AO2009, exceções a parte: nomes próprios de origem alemã ou nórdico (Götze, por exemplo, e mesmo assim, a grafia ♣ sem acento também é utilizada).

escreveu: «Conde Edmond Dantès» E o Sueco, língua de onde provém a palavra "Malmö", não é ♣ um nome próprio de origem nórdica, se enquadrando, portanto, nessas exceções onde o trema no O é permitido?-- Leon saudanha ♣ 15h24min de 25 de novembro de 2018 (UTC)

Vamos tratar de casos práticos para não ficarmos só na abstração.

Upsália, como foi ♣ apresentado aí, e já cito Esmolândia são casos que a menção dessas grafias em fontes lusófonas não é inexpressiva, e ♣ no caso do segundo, enquanto se discutia, eu apresentei mais fontes para essa forma do que a atual grafia sueca.

Também ♣ queria chamar atenção, diferente do que o Henrique afirmou, que as grafias nórdicas e centro-leste europeias são vastamente aportuguesadas via ♣ latim (Podláquia, Pomerânia, Podólia, Bratislava, Volínia, Escânia (na Suécia), Escandinávia (da Suécia), etc.

), logo, afirmar que usar o latim seja ♣ errado é uma mentira, ou no mínimo uma desenformação absurda.

E antes que se diga, exceto Escandinávia e Pomerânia, todos os ♣ outros e muito mais são desconhecidos para o público em geral e nem por isso os nomes estão errados, sendo ♣ prescritos nas fontes linguísticas e usados vastamente na literatura.Outra coisa.

Um dos motivos para eu ir parar na Escandinávia, para além ♣ do meu interesse pelo tema, foi que notei coisas absurdas que estavam sendo usadas nos títulos, e o Henrique quer ♣ reintroduzir porque achou algumas fontes que usam.

Um dos rios da Suécia se chama Gota, e o nome sueco é Göta ♣ älv.

älv é o termo sueco para rio, e o nome nome não só era Göta älv como o Henrique já ♣ está se organizando para voltar a esse absurdo.

E mais absurdo era que toda vez que eu li o nome escrito ♣ num artigo estava "rio Göta älv", um pleonasmo sem fundamento.

E esse é apenas um dos vários exemplos de rios que ♣ eu vi esse absurdo.Lagos idem.

O nome sueco do Lago Malar é Mälaren, com a terminação -en designando que trata-se de ♣ um lago.

Como igualmente é causador de espanto, esse era o nome que estava no artigo.

Um verdadeiro absurdo.

Substituir um substantivo comum ♣ como rio ou lago para uma grafia anômala.

Não importa como os suecos escrevem em sueco, não somos suecos e nem ♣ escrevemos ou falamos sueco.

Fora que, ao contrário do que parece, foram feitas tentativas de discussão como em Gotalândia Oriental (condado).

E ♣ como eu expliquei na ocasião nesse caso, e isso vale para outros, aqui há mais um caso de hibridez num ♣ nome.

Essa região, dividida em leste e oeste, chama-se Gotalândia/Gotlândia (homógrafa à ilha sueca), cujo nome está referenciado com fontes, e ♣ não são poucas.

Fato é que Temos Västra Götaland e Öster Götaland, que só indicam ocidental (a primeira) e oriental (a ♣ segunda).

Aliás essas mesmas partículas, numa grafia ligeiramente diferente, estão em nomes como visigodos (godos do oeste) e ostrogodos (godos do ♣ leste).

Tudo isso foi explicado, e já novamente vamos ter aberrações em títulos de artigo.

Idem para Bótnia Ocidental e Bótnia Setentrional, ♣ cujo nome, no sueco, deriva do enorme Golfo de Bótnia que banha a Escandinávia, e cujo nome (derivado do latim, ♣ mais um) é de amplo uso.

Os nomes, em português, só e somente poderiam ser Bótnia Ocidental (o mesmo Väster do ♣ Gotalândia) e Bótnia Setentrional (Norr para norte ou setentrional).Só alguns casos.

--Rena (discussão) 19h08min de 25 de novembro de 2018 (UTC)

Comentário ♣ A "abertura de discussão" e a "apresentação de fontes comprovativas" - antes de se mudar o nome de um artigo ♣ iniciado e desenvolvido por outro coeditor - são dois procedimentos que fazem melhorar a qualidade dos artigos e estimular um ♣ clima agradável entre os colaboradores da Wikipédia.

Etiquetar o trabalho de um outro coeditor de mentira, desinformação e ridículo não é ♣ de bom tom.

O confronto de opiniões deve ser feito num espírito de diálogo, sem atitudes prepotentes.

As vastas centenas de artigos ♣ iniciados por mim, e depois afetados por modificações impostas pelo coeditor em causa, sem abrir discussão nem apresentar fontes comprovativas, ♣ implicam um mau uso do tempo e da energia.

--HCa (discussão) 20h48min de 25 de novembro de 2018 (UTC)

PS1 - Rebatizar ♣ cidades germânicas com nomes latinos, não parece adequado.

(Exemplo: Estregnésia para Strängnäs, Halmostádio para Halmstad)

PS2 - Nomes de ruas, lagos e ♣ rios estrangeiros são muitas vezes designados usando o termo rua, lago ou rio seguido do termo original.

(Exemplo: a Rua Oxford ♣ Street, a Rua Bolshaya Pokrovskaya, o lago Virmajärvi, o lago Chiemsee, o rio Kemijoki, o rio Paatsjoki)

PS3 - Götland e ♣ Gotland são dois termos distintos, na pronúncia e no significado.

PS4 - Os topónimos com Bótnia não derivam primariamente do latim, ♣ mas sim do nórdico botten (fundo).

PS5 - Rebatizar São Paulo em sueco por Sankt Paulus, Rio de Janeiro por Januarifloden, ♣ ou Recife por Skär não parece ser uma alternativa razoável.

Resposta Vastas centenas de artigos iniciados por mim, foram sujeitos a ♣ modificações, sem ter havido discussão nem apresentação de fontes comprovativas.

Penso ser uma boa prática abrir uma discussão e apresentar fontes ♣ comprovativas antes de se mudar o nome de um artigo iniciado e desenvolvido por outro coeditor.

Tentando responder aos pontos abordados:

No ♣ caso nórdico, os documentos medievais eram muitas vezes escritos em latim, e os autores davam nomes latinos ou alatinados aos ♣ topónimos geográficos nórdicos.

Esses nomes latinos não eram todavia os nomes reais do dia a dia desses topónimos escandinavos.

Os nomes usados ♣ na realidade do dia a dia eram nórdicos, isto é germânicos.

E os nomes nórdicos são frequentemente diferentes dos nomes latinos, ♣ usados para os traduzir.

Uma coisa é a tradução, outra é o termo original.

A proposta de adoção do nome svear foi ♣ levada a discussão, fontes relevantes foram enunciadas, e a discussão dirá qual a forma a usar na Wikipédia.

É o procedimento ♣ normal: abrir discussão, apresentar fontes, debater o assunto, decidir democraticamente.

Quando as modificações forçadas dos artigos desenvolvidos por outros coeditores aumentaram ♣ e aceleraram, eu procurei as vias prescritas na convenção de nomenclatura de nomes próprios da Wikipédia.E aí estou agora.

Os casos ♣ de Uppsala e Småland são diferentes, e foram tratados de formas diferentes tendo – desta vez – sido abertas discussões ♣ e apresentadas fontes comprovativas.

Os resultados foram diferentes, tendo conduzido a formulações de textos diferentes.

As grafias das ruas, rios e lagos ♣ seguem caminhos diversificados.

Por vezes são usados os termos rua, rio e lago seguidos do nome original.

Por vezes são usados termos ♣ consagrados.

Por vezes são traduzidos, transliterados, adaptados.

Concluindo:

Antes de ser mudado o nome de um artigo, iniciado e desenvolvido por outro coeditor, ♣ deve ser aberta uma discussão e devem ser apresentadas fontes comprovativas.

Na aplicação da convenção de nomenclatura de nomes próprios da ♣ Wikipédia devem ser tidos em conta o critério das fontes fiáveis e o critério do uso.

E a convenção exige o ♣ cumprimentos dos dois requisitos para ser adotado o termo exónimo.

Em caso contrário deverá ser usada a forma na língua original ♣ (dita endónima).

--HCa (discussão) 22h37min de 25 de novembro de 2018 (UTC)

Mas a convenção, em momento alguém, fala em substantivos comuns.

Rio, ♣ lago, pedra, rua, etc.

são substantivos comuns.

Não preciso, individualmente de fontes para cada castle que preceda o nome de um castelo ♣ britânico.

E seu argumento de que não era a língua do dia a dia das pessoas, isso é obvio, mas óbvio ♣ ou não isso importa pouco.

Não falamos nórdico, árabe, etc.

Falamos português e somente isso.

E escrevemos como tal.

O latim continuou como escrita ♣ oficial de vários países europeus até os inícios da Idade Moderna e isso deixou claras marcas nas línguas locais.

E se ♣ vamos partir por esse lado, então cabe explicar o porque só escrevemos Ciro, ostrogodos, visigodos, etc.

, só para citar alguns, ♣ quando sabemos os nomes nativos desses povos e/ou pessoas? Os visigodos e ostrogodos não usavam latim antes de entrarem no ♣ Império Romano, e Ciro sequer sabia o que era grego pelo jeito.

Chegamos onde com esse "argumento"? E mais, os casos ♣ de Upsália e Esmolândia não são diferentes, fontes foram apresentadas e simplesmente se ignorou.

E tudo o que o senhor disse ♣ não exclui, em absoluto, nada que eu disse no comentário anterior, sobretudo sobre a fonte lexicográfica que o senhor apresentou ♣ há 4 anos.

--Rena (discussão) 22h48min de 25 de novembro de 2018 (UTC)Comentário

Antes de ser mudado o nome de um artigo, ♣ iniciado e desenvolvido por outro coeditor, deve ser aberta uma discussão e devem ser apresentadas fontes comprovativas.

Na aplicação da convenção ♣ de nomenclatura de nomes próprios da Wikipédia devem ser tidos em conta o critério das fontes fiáveis e o critério ♣ do uso.

E a convenção exige o cumprimentos dos dois requisitos para ser adotado o termo exónimo.

Em caso contrário deverá ser ♣ usada a forma na língua original (dita endónima).

--HCa (discussão) 07h38min de 26 de novembro de 2018 (UTC)

Ainda mais alguns aportuguesamentos ♣ feitos sem discussão prévia nem apresentação de fontes comprovativas.

Sem respeitar o "critério das fontes" e o "critério do uso", parece ♣ ser inadequada a mudança arbitrária da versão em que o artigo foi escrito.

--HCa (discussão) 10h05min de 26 de novembro de ♣ 2018 (UTC)Nomes anteriores

usados por vários coeditores Nomes modificados

sem discussão prévia nem apresentação de fontes comprovativas Knud, Knut Canuto Haakon, Håkon ♣ Haquino Eystein, Eysteinn Osteno, Agostinho Harald Haroldo Ingvar Inguar Björn Biorno Halfdan Halfidano Anund Anundo Haakon Magnusson Haakon Adotado de ♣ Tore Halfdan Ragnarsson Halfidano (filho de Ragnar) Östen Beli Osteno, o Barrigudo Saxo Grammaticus Saxão Gramático

Canuto causa estranheza?? O nome ♣ é largamente utilizado na forma aportuguesada por que um deles foi rei da Inglaterra ("Canuto, o Grande").

A forma é consagrada ♣ (como é Guilherme para William).

José Luiz disc 19h44min de 6 de dezembro de 2018 (UTC) HCa Alguma opinião? Por que ♣ Canuto causa estranheza? José Luiz disc 12h34min de 12 de dezembro de 2018 (UTC)

Jbribeiro1: Canuto pode causar estranheza, devido a ♣ haver falta de fontes e constatação de uso considerável para 5 dos 8 reis Canuto-Knut-Knud.

Após uma busca de fontes para ♣ esses Canuto-Knut-Knud constatei que não há muitas referências em português para esses 6 reis dinamarqueses e 2 suecos.

Encontrei umas dez ♣ fontes para o Canuto II da Dinamarca, sendo Canuto o Grande o nome mais frequente, e uma fonte para Canuto ♣ I e outra para Canuto II da Suécia.

Para os outros 5 Canutos dinamarqueses, não encontrei nada.

Fiquei com a impressão de ♣ que o dinamarquês Canuto II é o mais conhecido na literatura dos países lusófonos.

Quanto ao duque dinamarquês Canuto Lavardo, encontrei ♣ uma menção de Canuto Lavard, mas nenhuma de Canuto Lavardo.

Possivelmente, o nome latino Canutus Lavardus foi adaptado ao idioma português ♣ pelo editor que reverteu Canuto Lavard para Canuto Lavardo.

--HCa (discussão) 14h47min de 12 de dezembro de 2018 (UTC)

HCa, pela net pix 365 ♣ explicação, fiquei com uma dúvida.

Estamos aqui fazendo uma discussão de onomástica, na qual falamos do nome "Canuto" no geral, ou ♣ uma discussão do caso a caso? Pergunto porque no aportuguesamento do latim, a definição se formaliza no caso genérico e ♣ vale para todos os casos específicos.

Ou seja: não preciso encontrar fontes para cada um dos "Gaius" para que eu saiba ♣ que todos viram "Caio" no português.

Por que é diferente no caso do "Canuto-Knut-Knud"? O que nos falta aqui é o ♣ acesso ao Dicionário Onomástico Etimológico da Língua Portuguesa, pois, este caso especificamente, acho que é pacífico.

José Luiz disc 16h42min de ♣ 12 de dezembro de 2018 (UTC)

Olá José Luiz! Os 6 reis dinamarqueses e os 2 suecos são personalidades distintas com ♣ nomes próprios distintos.

Penso que a forma como estes nomes devem ser apresentados na Wikipédia está regulada pela Convenção dos nomes ♣ próprios, assim como pelo Princípio de não-incorporação de pesquisas inéditas, pelo Princípio da verificabilidade e pelo Princípio da imparcialidade - ♣ peso indevido.

Entre as várias fontes disponíveis, o Dicionário Onomástico Etimológico da Língua Portuguesa pode certamente ter alguma importância, lado a ♣ lado com outras fontes "lexicográficas, linguísticas e/ou académicas", e em combinação com a estimativa do uso.

PS - Quando li os ♣ artigos sobre os reis Canutos, notei a ausência praticamente total de referências.

Esta manhã, adicionei em cada um dos artigos uma ♣ referência, retirada da Enciclopédia dinamarquesa ou sueca, "atestando a existência destes monarcas".

Saudações editoriais!--HCa (discussão) 07h52min de 13 de dezembro de ♣ 2018 (UTC) Hmm...

No caso específico de nomes pacificados para o português, eu discordo.

A onomástica não funciona no caso a caso ♣ e sim na incorporação de um aportuguesamento no léxico.

Chamar algum inglês medieval de Guilherme (a partir do original William) não ♣ é "pesquisa inédita" e sim a prática usual, seja ele rei, santo, abade, ministro ou general.

Concordo sim que há casos ♣ que não foram incorporados ou cuja incorporação pode ser discutida, mas o meu ponto é que Cnut --> Canuto é ♣ caso pacífico (como são quase todos os aportuguesamentos oriundos do latim).

Sobre os demais (sejam do árabe ou das línguas escandinavas), ♣ deixo a discussão para os interessados.

José Luiz disc 13h02min de 13 de dezembro de 2018 (UTC) Jbribeiro1: Edmond Dantès d'un ♣ message? 07h51min de 14 de dezembr

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: 2004 : Janeiro Fevereiro Março Abril ♣ Maio Junho Julho Agosto Setembro Outubro Novembro Dezembro:

12h03min de 4 de outubro de 2018 (UTC)

Johan (WMF): MediaWiki:Watchlist-details.

Thanks! Rafael (stanglavine) msg ♣ 13h42min de 4 de outubro de 2018 (UTC) Thank you.

/Johan (WMF) (discussão) 13h50min de 4 de outubro de 2018 (UTC)

Aboboda ♣ da CandelariaOlá pessoal,

Chegamos ao fim de mais uma edição do Wiki Loves Monuments Brasil.

Recebemos ao longo do mês de setembro ♣ 2580 fotos enviadas por 282 usuários com engajamento de 88% de novos usuários no Commons.

Estamos entrando na etapa de filtragem ♣ e avaliação das imagens e até o inicio do próximo mês anunciaremos os vencedores.

Conseguimos patrocínio de uma empresa gráfica de ♣ Belo Horizonte para a realização de uma grande exposição fotográfica, a ideia é fazermos em algum museu ou instituição cultural ♣ de renome, já com negociações em andamento.

Este ano realizamos tanto o WLE e WLM sem premiações em dinheiro, por isso ♣ o engajamento não foi tão grande quanto nos anos anteriores, mas o WLM teve numeros melhores que a edição anterior, ♣ creio que tenha sido pela comoção em torno do Museu Nacional.

Durante os últimos meses tivemos reuniões com equipes do governo ♣ que cuidam da area de patrimonio histórico e museus, em níveis federal, estadual e municipal, onde conseguimos novas listas de ♣ bens tombados, portanto a próxima edição, em 2019, terá listas totalmente reformuladas a partir de dados estruturados no WikiData, neste ♣ ano já contamos com divulgação em parceria com IBRAM.

As alterações e atualizações de listas também serão aplicadas no Wiki Loves ♣ Earth Brasil 2019.

Rodrigo Padula(Fale comigo) 15h34min de 4 de outubro de 2018 (UTC)

Dia 29 de outubro acontecerá o décimo primeiro ♣ Wikidata Lab.

Desta vez o evento abordará como estruturar projetos e programas de difusão e educação usando o Wikidata.

O evento é ♣ gratuito e aberto a todas/os, mas por limite de vagas é necessária inscrição prévia.

Esta é a décima primeira atividade de ♣ uma série de treinamentos para a integração dos projetos Wikidata e Wikipédia em português.

As apresentações, fotografias e relatórios de impacto ♣ das dez primeiras atividades estão disponíveis para consulta em Wikidata Lab I, II, III, IV, V, VI, VII, VIII, IX ♣ e X, respectivamente.

O "Wikidata Lab XI: Estruturação de projetos" irá ocorrer no CEPID NeuroMat, na Universidade de São Paulo, em ♣ 29 de outubro próximo (segunda-feira), das 9h30 às 16h30.

As atividades serão conduzidas por usuárias e usuários que coordenam e participam ♣ de projetos de difusão e educação.

O evento é oferecido pelo CEPID NeuroMat, com apoio da Fundação de Amparo à Pesquisa ♣ do Estado de São Paulo (FAPESP).

Mais informações: Visite a página do evento e inscreva-se.

Ederporto (discussão) 17h30min de 4 de outubro ♣ de 2018 (UTC)

só pra avisar aos que não viram, saiu matéria sobre o vandalismo na wiki.

Lula x Bolsonaro: como a ♣ polarização política deforma a Wikipédia.

Tetraktys (discussão) 06h21min de 6 de outubro de 2018 (UTC)

Fui citado juntamente com outros usuários nesta ♣ reportagem.

Porém falsamente pois em momento nenhum opinei naquela discussão.

--Felipe da Fonseca (discussão) 00h33min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

Origem ♣ "//www.bbc.

com/portuguese/brasil-45739092".

--Felipe da Fonseca (discussão) 00h44min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

Comunico que o abriu um pedido de aprovação para ♣ eliminador.

--Pap Christus msg 18h46min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

Candidatei-me ao uso da ferramenta AWB.

O pedido está nesta página.

Vida ♣ longa e próspera! Yanguas diz!-fiz 02h15min de 9 de outubro de 2018 (UTC)

Também sou candidato a voltar a usar o ♣ AWB.

Pedido em Semirrobôs/pedidos/AWB/Porantim

Porantim msg 13h29min de 9 de outubro de 2018 (UTC)

Abri o pedido de opinião Wikipédia:Pedidos de opinião/Interfilmes é ♣ fonte fiável?.

Anuncio aqui porque não sei como encaminhar (as instruções são tão obscuras quanto vagas).

Yanguas diz!-fiz 17h27min de 10 de ♣ outubro de 2018 (UTC)

Há um consenso claro na votação acima.

Alguém pode fechar? Y anguas diz!-fiz 22h32min de 4 de novembro ♣ de 2018 (UTC)

Ressuscitei uma discussão em Discussão:Iúçufe_AlmostancirMovimentação estranha, sobre certos aportuguesamentos sem respaldo e atropelando qualquer noção de bom-senso.

Yanguas diz!-fiz ♣ 18h36min de 13 de outubro de 2018 (UTC)

Convido a comunidade a participar desta RAA.

Millbug fala 00h03min de 26 de outubro ♣ de 2018 (UTC)

11h06min de 30 de outubro de 2018 (UTC)

Anuncio a todos que me autonomeei para a administração, como julguei ♣ pertinente.

Peço a participação de todos.

Leefeniaures audiendi audiat 02h41min de 31 de outubro de 2018 (UTC)

Obrigado HenriqueCrang pela tradução.

A ferramenta Tradutor ♣ de conteúdo é utilizada regulamente pela Wikipédia em português, com mais de 14.

000 artigos criados a utilizando.

Agora é possível habilitar ♣ uma nova versão da ferramenta que proporciona uma experiência melhorada.

Você pode habilitar a nova versão no painel de traduções, clicando ♣ em "Teste a nova versão" na caixa "Precisa de ajuda para traduzir?".

Por favor note que isso ativará a nova versão ♣ para qualquer tradução que você iniciar depois, não afetando traduções que você iniciou com a versão antiga.

Estamos especialmente interessados em ♣ feedback da comunidade da Wikipédia em português pois esta nova versão pretende fornecer as funcionalidades mais requisitadas pelos usuários da ♣ versão antiga.

A nova versão oferece uma experiência de edição mais confiável e um melhor direcionamento para a produção de traduções ♣ de alta qualidade.

A nova versão ainda está com desenvolvimento em curso, e seu feedback será muito útil.

Nós os incentivamos a ♣ habilitar a nova versão, a testar com alguns artigos, e compartilhar net pix 365 experiência.

Durante as próximas duas semanas vamos avaliar o ♣ feedback recebido e o incorporar em nossos planos futuros.

Por favor compartilhe seus feedbacks na talk page da nova versão em ♣ qualquer idioma.Obrigado! --Amir E.

Aharoni (WMF) (discussão) 19h41min de 31 de outubro de 2018 (UTC)

O Mês Asiático da Wikipédia (Wikipedia Asian ♣ Month) é uma maratona de edição online multi-idioma que visa a estabelecer uma melhor relação entre as comunidades asiáticas da ♣ Wikipédia.

O evento será realizado ao longo do mês de novembro de 2018 e tem como propósito, na Wikipédia em português, ♣ aumentar a qualidade e a quantidade de artigos relativos a países e territórios asiáticos.

Na última edição, milhares de artigos foram ♣ contribuídos em dezenas de idiomas diferentes.

Como símbolo da amizade entre as comunidades asiáticas da Wikipédia, cada participante que criar pelo ♣ menos quatro (4) artigos que cumpram os critérios receberá um cartão-postal da Wikipédia especialmente fotografado por outros países participantes.

Os wikipedistas ♣ que criarem o maior número de artigos em cada Wikipédia serão honrados com o título Embaixador Asiático da Wikipédia.

Existem prémios ♣ exclusivos para os participantes na Wikipédia em Português!

-- Darwin Ahoy! 21h01min de 31 de outubro de 2018 (UTC)

Já não está ♣ na hora de tirar? Faz mais de um mês.

Em uma re-leitura diagonal de Wikipédia:Esplanada/propostas/Manifestação da comunidade da Wikipedia Lusófona pela ♣ irreparável perda do patrimônio científico, cultural, histórico e artístico do Museu Nacional (3set2018) me parece que não foi acertado período ♣ para deixar o banner.

Saturnalia0 (discussão) 14h11min de 7 de outubro de 2018 (UTC)

Concordo em retirar, já passou da hora.Holy Goo ♣ (d .

c) 15h05min de 7 de outubro de 2018 (UTC) Também Concordo em retirar, já esteve bastante tempo disponível para ♣ quem quisesse ler.

Luís Almeida " Tuga1143

!Silent, Stego, Joalpe, Lechatjaune e DarwIn: Estou chamando a atenção de alguns editores que participaram ♣ da discussão para a inclusão do banner.

Chamo a atenção para que alguém remova o banner de luto (eu não sei ♣ quem é o responsável pelos banners).

Já passou muito da hora de encerrar.Holy Goo (d .

c) 01h27min de 14 de outubro ♣ de 2018 (UTC)Removido.

!Silent (discussão) 01h53min de 14 de outubro de 2018 (UTC)Ótimo! Valeu.Holy Goo (d .

c) 05h04min de 14 de ♣ outubro de 2018 (UTC)

Olá Wikipédia, recentemente editei uma página sobre um gênero de lagartos, denominado Dracaena.

A antiga edição da Wikipédia ♣ havia erroneamente denominado o Jacuruxi (Dracaena guianensis) de Lagarto-jacaré (que é, na verdade, o nome da espécie Dracaena paraguayensis).

Fiz a ♣ edição como direcionamento para esta segunda espécie, mas não consegui retirar as entradas para Wikipédia de outros idiomas.

Nos artigos existem ♣ referências citando as denominações corretas das espécies.

Mário NET (discussão) 04h05min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

Mário NET, antes a ♣ gente podia inserir um interwiki para a página em outro idioma, agora quem faz isso é o Wikidata.

Tem que corrigir ♣ lá.

Eta Carinae (discussão) 12h06min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

Vamos criar os artigos para as novas legislaturas estaduais de ♣ Acre, Alagoas, Amapá, Amazonas, Bahia, Ceará, Distrito Federal, Espírito Santo, Goiás, Maranhão, Mato Grosso, Mato Grosso do Sul, Minas Gerais, ♣ Pará, Paraíba, Paraná, Pernambuco, Piauí, Rio de Janeiro, Rio Grande do Norte, Rio Grande do Sul, Rondônia, Roraima, Santa Catarina ♣ , São Paulo, Sergipe, Tocantins, e a da Câmara Federal? 177.192.23.

194 (discussão) 21h07min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

Primeiro ♣ deve se aguardar a posse dos eleitos.

Muitas candidaturas estão sob júdice e os resultados devem mudar.

Eta Carinae (discussão) 21h08min de ♣ 8 de outubro de 2018 (UTC)

Artigos que estão perto de completar 10 anos sem fontes (desde 2008):Desde novembro:Desde dezembro:

Quem quiser ♣ contribuir na força-tarefa, por favor, marque os artigos que for editar com a Predefinição:Em manutenção, e logo depois faça as ♣ alterações necessárias.

Avisar aqui também seria bacana!

Observação: se você for fantocheiro ou fantoche ilícito, não participe! Não será bem-vindo.

--Mister Sanderson (discussão) ♣ 16h07min de 9 de outubro de 2018 (UTC)

Vejo os seguintes artigos como sem qualidade suficiente, devem ser eliminados prioritariamente:

-Pórokhov Порох ♣ 02h08min de 26 de outubro de 2018 (UTC)

Juntas Qual é a relevância de Núcleo Amador de Investigação Arqueológica de Afife? ♣ Me parece WP:REGIONAL.

Saturnalia0 (discussão) 17h40min de 3 de novembro de 2018 (UTC)

Para que saibam, já comecei a marcar os artigos ♣ de novembro para eliminação, e logo após estes, marcarei os de dezembro.

--Mister Sanderson (discussão) 18h39min de 3 de novembro de ♣ 2018 (UTC)

Gostaria que os demais avaliassem se Deeds of Flesh está de acordo.

Está na página informação sobre toda net pix 365 discografia, ♣ mas não sei se isto é suficiente.

-Pórokhov Порох 23h52min de 5 de novembro de 2018 (UTC)Boa tarde.

Venho por este meio ♣ solicitar o aprimoramento desta e desta predefinições, que criei e não consigo finalizar alguns detalhes, como mandar aparecer "seleção nacional ♣ de futsal sub-XX brasileira".

Cdmafra falem 23h55min de 10 de outubro de 2018 (UTC)

O Porto Mineiro está removendo em massa os ♣ acentos dos nomes de políticos, alegando que seus nomes não tem acento de verdade.

Ocorre que isso não é verdade.

Por exemplo ♣ Flávio Serafini [1], Dionísio Lins [2], entre outros.

Peço que alguém por favor reverta essas moções até que sejam explicadas uma ♣ a uma.

Everton Miguel99 (discussão) 00h14min de 11 de outubro de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche ♣ de -Thanks for the fish! talk•contribs 21h50min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

As outras páginas que olhei aparentavam estar ♣ certas, pois não havia o acento no texto, mas não cheguei a olhar as fontes.

- Thanks for the fish! talk ♣ •contribs 14h11min de 11 de outubro de 2018 (UTC)

Comentário, Vou ficar atento! Mas para não fazer mais vandalismo poderemos bloquear ♣ o usuário por algum tempo (como 1 mês) QiorpoiFale Comigo 14h14min de 11 de outubro de 2018 (UTC)

Acho que não ♣ é caso de bloqueio, não vi má-fé, mas alguém só precisava dar uma chamada de atenção nesse sentido, para ficar ♣ registrado, e também porque são muitos os artigos que possivelmente vão precisar ser revistos, já que foram alterações em massa.

Everton ♣ Miguel99 (discussão) 14h37min de 11 de outubro de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de - ♣ Thanks for the fish! talk •contribs 21h50min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Comentário O Stego reverteu a moção em ♣ Altineu Côrtes e Adílson Soares .

Bom trabalho a todos os reversores.

Acho que esse editor, o Porto Mineiro, está se baseando ♣ em fontes relacionadas a eleições, que geralmente usam letras garrafais (exemplo, FULANO BELTRANO DE TAL).

Esses nomes podem não ter acento ♣ mas apenas porque o sistema não permite o uso de acentos.

Não ser possível usar acentos é relativamente comum.Holy Goo (d ♣ .

c) 15h14min de 11 de outubro de 2018 (UTC)

Alguns meses atrás, tentei, sem sucesso, chamar a atenção da comunidade para ♣ as movimentações inusitadas realizadas pelo Renato de carvalho ferreira (basta ver suas contribuições).

Embora ele tenha apresentado fontes (depois de questionado), ♣ eu e outros usuários insistimos na estranheza desses aportuguesamentos, pois ferem WP:CNN (grifo meu): 4.

Nomes de personalidades estrangeiras da Antiguidade, ♣ Idade Média ou de outros tempos históricos recuados devem ser grafados de acordo com o nome pelo qual são mais ♣ conhecidos hoje em dia no país lusófono em cuja variante o artigo foi escrito originalmente.

Ora, mesmo respaldados em fontes (dicionários ♣ de pouca repercussão), esses aportuguesamentos dificultam a consulta, dado seu ineditismo.

A discussão foi reaberta em Discussão:Yusuf al-MustansirMovimentação estranha e prosseguiu ♣ na minha PDU.

Quero reiterar que não pretendo levantar dúvidas sobre dedicação ou a integridade do Rena, mas apenas as escolhas ♣ não consensuais que tem feito.

Rogo à comunidade que se posicione a fim de chegarmos a um consenso sobre esse tipo ♣ de aportuguesamento, principalmente dos nomes de língua árabe, que parecem ser o foco do editor.

Yanguas diz!-fiz 15h04min de 14 de ♣ outubro de 2018 (UTC)

Comentário Joalpe, JMGM, Tetraktys e DarwIn: convidados a retomar a discussão.

Yanguas diz!-fiz 15h11min de 14 de outubro ♣ de 2018 (UTC)

Conforme já disse na discussão do Yousuf: Discordo profundamente do que o Rena chama eufemisticamente de "aportuguesamentos", que ♣ muitas vezes não passam de pura pesquisa inédita, vulgo termos inventados por ele próprio com base num qualquer sistema de ♣ transliterações que só ele mesmo conhece, apenas presentes em fontes obscuras ou obtidas por "osmose" a partir de termos semelhantes, ♣ por vezes até em outros idiomas para os quais se consegue alguma tradução.

Não só é proibido colocar pesquisa inédita como ♣ esta nos artigos, como é fortemente desaconselhada a mudança arbitrária da versão em que o artigo foi escrito.

Praticamente todos os ♣ temas da antiguidade têm vindo a ser paulatinamente prejudicados e diminuídos com este tipo de pesquisa inédita, que nos últimos ♣ anos tem corrido solta aqui.

Isto seria facilmente evitável se o Rena, que tem demonstrado uma incrível dedicação na ampliação de ♣ verbetes nessa área, seguisse as regras mais elementares do projecto no que toca a pesquisa inédita.

-- Darwin Ahoy! 15h17min de ♣ 14 de outubro de 2018 (UTC)

Contra as transliterações criativas.

O usuário que as adota é ativo, mas parece ter entrado em ♣ uma certa missão obstinada de fazer valer a todo custo net pix 365 opinião sobre como deveríamos transliterar arabismos.

Tem seguindo nessa missão, ♣ mesmo quando fontes reputadas indicam que está errado -- em desacordo com os preceitos que orientam este trabalho colaborativo.

Essas invencionices ♣ são uma trapalhada que, felizmente, o Yanguas me fez descobrir.

Não devemos apenas interrompê-la para voltarmos a adotar formas consagradas de ♣ transliteração, mas também reverter todas as transliterações criativas, que a meu ver envergonham esse flanco de nosso trabalho enciclopédico.

Dada a ♣ amplitude do uso das grafias criativas neste projeto -- milhares de casos, pelo que pude perceber -- é preciso automatizar ♣ o processo e limitar que esse tipo de situação continue a acontecer.

Também aviso que entrei em contato com acadêmicos da ♣ área de Letras Orientais, principalmente da Universidade de São Paulo, para que nos auxiliem nesses casos.Yanguas, obrigado.

--Joalpe (discussão) 15h32min de ♣ 14 de outubro de 2018 (UTC)

Pergunta Se os termos têm fonte, que disparate é esse de "pesquisa inédita" e "invenção"? ♣ Parabéns também pela solicitação descaradamente parcial.

JMagalhães (discussão) 15h38min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Contra - Há aqui colegas que ♣ confundem o bom trabalho que o Rena faz em diversas áreas com o seu direito a fazer alterações disparatadas nos ♣ aportuguesamentos o que lhe tem permitido continuar a fazer essas asneiras impunemente.

Na minha opinião o problema não se restringe exclusivamente ♣ na alteração de nomes antigos.

É um problema muito mais vasto.

Tenho evitado de criar conflitos com o Rena pois já perdi ♣ a paciência mas, já que levantam a questão eu dou os meus dois últimos exemplos em que eu questionei as ♣ alterações:

1)aqui alterou o nome do artigo para o seu redirect.

Corrigi aqui justificando no sumário.

2) aqui impedi que fosse alterado o ♣ nome de uma capital, apresentando para isso o link para o ciberdúvidas e Portal das comunidades do Ministério dos Negócios ♣ estrangeiros.

Sem comentários Citação: .....

escreveu: «disparate é esse de "pesquisa inédita" e "invenção"» --João Carvalho deixar mensagem 15h51min de 14 de ♣ outubro de 2018 (UTC)

Comentário A transliteração Iúçufe é dicionarizada e amplamente usada na literatura.

Não é uma "invenção" nem "pesquisa inédita".

Isto ♣ invalida todas as opiniões anteriores baseadas em acusações estapafúrdias.

Quem quiser ser contra que apresente argumentos com base em fontes em ♣ vez de ataques pessoais.

JMagalhães (discussão) 15h56min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Resposta Ninguém afirmou que todas TODAS as alterações ♣ eram erradas.

Não deturpe o que os outros dizem! Eu apresentei as fontes!! E deixe de falar em ataques pessoais e ♣ acusações estapafúrdias pois isso nada ajuda à discussão (ou quer sabotar a discussão ?).

--João Carvalho deixar mensagem 16h05min de 14 ♣ de outubro de 2018 (UTC)

continuo achando que o que ocorre é um abuso e uma desconsideração à regra em vigor.

já ♣ me bati com o Rena tempos atrás sobre essas questões mas a insistência era tanta que eu abandonei a discussão.

certamente ♣ há muitas obras que usam a versão aportuguesada, mas não é isso o que está em questão.

o ponto que se ♣ negligencia é que a versão wiki deve ser a mais difundida.

Iúçufe, por exemplo, tem uma incidência largamente minoritária no conjunto ♣ da bibliografia.

é isso o que deve ser levado em conta, e é isso o que está ferindo a regra.

Tetraktys (discussão) ♣ 16h15min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

JMagalhães: Não encontrei uma única instância em que o nome do personagem em ♣ questão fosse referido como Iúçufe.

Encontrou? Construir um Frankenstein com uma transliteração de meio nome daqui, e outro meio dali, e ♣ um que se calhar até podia ser traduzido assim também, tudo de gente diferente do biografado, não me parece exactamente ♣ um modo de trabalho enciclopédico.

-- Darwin Ahoy! 16h35min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Vou-me repetir: A transliteração Iúçufe é ♣ dicionarizada e amplamente usada na literatura.

Não é uma "invenção" nem "pesquisa inédita".

Isto invalida todas as opiniões anteriores baseadas em acusações ♣ estapafúrdias.

Quem quiser ser contra que apresente argumentos com base em fontes em vez de ataques pessoais.

JMagalhães (discussão) 16h46min de 14 ♣ de outubro de 2018 (UTC) JMagalhães: Y anguas diz!-fiz 19h41min de 14 de outubro de 2018 (UTC) lol, o quê? ♣ JMagalhães (discussão) 20h49min de 14 de outubro de 2018 (UTC) JMagalhães: Y anguas diz!-fiz 02h29min de 15 de outubro de ♣ 2018 (UTC) Obrigado pela preocupação, mas estou bem inteirado da discussão e entendo-a muito mais do que você, visto que ♣ você até chamava a um termo dicionarizado e com amplo uso "invenção" e "pesquisa inédita".

JMagalhães (discussão) 02h35min de 15 de ♣ outubro de 2018 (UTC)

Eu sempre apresentei as devidas fontes quando solicitado.

É um ato falho meu editar e às vezes esquecer ♣ de atribuir fontes à edição, mas seria inverídico dizer que eu não apresento quando solicitado.

Para o caso do Iúçufe Almostancir ♣ que originou a discussão, eu apresentei as devidas fontes quando o Yanguas solicitou.

Presumi que fosse caso encerrado, ainda mais porque ♣ eu apresentei até dicionário (de 2014 e de um dos dos grande arabistas lusófonos em atividade), mas parece que não ♣ foi o caso e quando volto a editar hoje vejo o Darwin atacando dizendo que fiz "pesquisa inédita" quando até ♣ dicionário tem (incrível isso).

O que me irritou desde o início, e eu deixei na página de discussão do Yanguas era ♣ a reiterada insistência de todos os editores que se manifestaram de adjetivar e levar a discussão ao pessoal (um falou ♣ de nome "monstruoso", o outro disse que não sei quem vai "rir", o outro, aqui encima, fala em "asneiras", o ♣ quarto de "pesquisa inédita").

E depois todo mundo precisa ensaboar os ataques que faz.

A maioria desses artigos da história muçulmana marroquina, ♣ foram criados por um único editor, , e a confusão de informações e nomes ainda hoje é generalizada e não ♣ foi remediada.

Estou há anos me dedicando a concertar paulatinamente o conteúdo, e se qualquer um ver o linque que o ♣ Yanguas forneceu no cabeçalho, eu estava fazendo exatamente isso ontem, mas novamente fui surpreendido por mais e mais discussão em ♣ torno da falsa ideia de que o nome que agora está é muito mais comum que o anterior e que ♣ estou fazendo pesquisa inédita.

Se um dicionário é pesquisa inédita, o que não seria pesquisa inédita?--Rena (discussão) 22h22min de 14 de ♣ outubro de 2018 (UTC)

E também queria chamar a atenção que escrever um artigo com um nome x ou y não ♣ diminui a busca, pois basta usar as barras de busca e o próprio Google mostra um artigo mesmo que você ♣ pesquise com outro nome.

Os motores de busca estão suficientemente avançamos para resolver esse problema; além do que, vários artigos estão ♣ escritos com nomes ou grafias peninsulares e hoje a esmagadora maioria dos leitores são brasileiros e não me lembro, salvo ♣ casos muito raros como em Jugoslávia, de brasileiros obstinadamente reclamando disso ou indagando que não acham o artigo que buscavam ♣ ao pesquisar à brasileira.

E mais, vocês estão partindo do pressuposto que esses indivíduos todos são extremamente conhecidos e estudados pelos ♣ leigos e leitores médios que aqui vem buscar informação (o artigo específico do Iúçufe, excetuando todas as edições ligadas a ♣ seu nome, praticamente ficou sem edição entre 2011 e 2018; elas não chegam a 15 edições, com algumas sendo de ♣ IPs; e quando o Joalpe fez uma busca prévia no Google Scholar surgiram apenas dois resultados, que estão sendo usados ♣ no artigo agora) e que esses mesmos leigos e leitores médios são doutos em transliteração e fonética árabe.

São nomes que ♣ não lhes causam estranheza de nenhuma natureza e, ironicamente, são os aportuguesamentos, dicionarizados e registrados na literatura dos arabistas, que ♣ causa.

--Rena (discussão) 22h42min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Por que só algumas pessoas cuidadosamente selecionadas foram convidadas a "retomar ♣ a discussão"? O passo inicial do debate já é com o pé esquerdo....

José Luiz disc 00h06min de 15 de outubro ♣ de 2018 (UTC)

Comentário Transcrições ou transliterações para o português com fonte fiável que comprova o seu uso corrente ou que ♣ sejam internacionalmente utilizadas mais próximas do português não são pesquisa inédita, e deve haver inclusive incentivo a este tipo de ♣ processos.

Se todos exemplos expostos nesta discussão em espaço público estão acompanhados por fonte fiável, quem alega "invenção" ou "pesquisa inédita" ♣ para publicamente desacreditar um editor, então esses usuários têm que ser advertidos e na insistência bloqueados.

Shgür Datsügen (discussão) 01h05min de ♣ 15 de outubro de 2018 (UTC)

Shgür Datsügen Favor não distorcer a discussão nem fazer falsas acusações.

Ninguém aqui está pretendendo "desacreditar" ♣ editor algum - aliás, todos são bem claros ao reconhecer a dedicação do Rena.

Questionar procedimentos é normal em qualquer projeto ♣ colaborativo.

Y anguas diz!-fiz 02h27min de 15 de outubro de 2018 (UTC) Eu por acaso vejo esta página pejada de ataques ♣ pessoais e difamação.

JMagalhães (discussão) 02h36min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

discordo que seja pesquisa inédita, porque há fontes provando ♣ a existência da versão portuguesa, mas todas as justificativas para o uso passam ao largo do fato de que é ♣ uma versão minoritária.

quem tiver feito uma pesquisa verá isso claramente.

e isso vai contra a regra.

o ponto que deve ser salientado ♣ é esse.

eu fiz uma pesquisa em "livros" do Google usando termos associados para garantir o levantamento apenas de fontes em ♣ português.

"Iúçufe/Yusuf"+"filho": 171/1.

680 resultados - "Iúçufe/Yusuf"+"muçulmanos": 112/585 - "Iúçufe/Yusuf"+"seu sucessor": 1/31 - "Iúçufe/Yusuf"+"seu reinado": 3/48 - "Iúçufe/Yusuf"+"espanhóis": 5/53 - "Iúçufe/Yusuf"+"morreu": 103/241 ♣ - "Iúçufe/Yusuf"+"batalhas": 5/124 - "Iúçufe/Yusuf"+"império": 10/307.

esses são dados objetivos.

vamos trabalhar com eles? Tetraktys (discussão) 02h16min de 15 de outubro de ♣ 2018 (UTC)

Renato de carvalho ferreira: O senhor poderia demonstrar algum respeito por esta discussão, abstendo-se de realizar esse tipo de ♣ movimentação enquanto ele está sendo contestado, não? Yanguas diz!-fiz 02h27min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Pensei que estávamos discutindo ♣ o caso do Iúçufe, certo? Apesar de ainda discordar do nome, eu estou expandindo os artigos como já estava feito ♣ desde onde, antes mesmo de surgir a ideia dessa consulta.

Dito isso, a pressuposição do Darwin era a de que há ♣ uma espécie de pesquisa inédita no artigo, que só ele evidenciou, e parece que isso é um rótulo que ele ♣ usa pra qualquer coisa que ele não consiga algo sólido para discutir.

Mas enfim, isso é um problema dele, não meu ♣ ou do artigo e muito menos sustenta ele mudar o artigo com base numa alegação falsa.

O próprio artigo do Iúçufe ♣ foi movido sob a alegação pessoal e nada técnica de que o nome causa riso, mas só esqueceram de dizer: ♣ riso em quem? Não vi graça em nada.

Não estou vendo ainda.

--Rena (discussão) 03h00min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Tetraktys: ♣ É preciso uma avaliação mais qualitativa do que apenas números.

Pesquisando em livros online por "Iúçufe" temos 398 resultados.

Todos os resultados ♣ são livros de História ou enciclopédias de autores lusófonos.

os resultados são livros de História ou enciclopédias de autores lusófonos.

Pesquisando por ♣ "Yusuf" temos 6840 resultados.

À primeira vista parecem mais, MAS que tipo de resultados são? Na primeira página temos um livro ♣ de ficção, uma tradução de um livro infantil, fanfiction do jogo de computador Assassin's Creed, um livro de literatura de ♣ cordel, uma tradução e uma sinopse de um filme.

O único resultado credível é uma História de Portugal publicada em 1876.

Daqui ♣ pode-se concluir que o termo "Iúçufe" é o mais comum entre historiadores e fontes reputadas, que são as fontes que ♣ interessam para a discussão.

E também é o único dicionarizado numa obra de referência de transliterações.

JMagalhães (discussão) 02h54min de 15 de ♣ outubro de 2018 (UTC)

JMagalhães: [3] todos os resultados da primeira página são livros de história, e a maioria dos outros ♣ tb.

Tetraktys (discussão) 03h22min de 15 de outubro de 2018 (UTC) A partir da terceira página de resultados, esses resultados voltam ♣ a redundar em obras de ficção ou outros assuntos que não trabalhos sobre História medieval.

A partir da terceira página os ♣ termos exatos de pesquisa (a negrito) também desaparecem da descrição, embora eu não saiba a que é que isto se ♣ deve.

Independentemente disso, parece-me tarefa impossível determinar qual é a forma dominante.

A regra citada ("nome pelo qual é mais conhecido") faz ♣ sentido para figuras históricas que sejam realmente conhecidas e onde seja fácil determinar a terminologia mais usada.

Por exemplo, Cristóvão Colombo ♣ é muito mais amplamente usado que Christophorus Columbus.

Pelo contrário, o Yusuf/Iúçufe do artigo é um personagem obscuro de que praticamente ♣ ninguém ouviu falar.

É impossível determinar qual é a forma mais conhecida de alguém que não é sequer conhecido.

Além de poucas ♣ publicações, o google livros apenas tem digitalizada uma ínfima fração dessas publicações.

A amostra de resultados é pouquíssima para tirar conclusões.

JMagalhães ♣ (discussão) 04h10min de 15 de outubro de 2018 (UTC) JMagalhães: com exatidão qual a abrangência de cada termo, acho que ♣ há boas evidências para se chegar sim a uma conclusão sobre o uso geral.

também deve ser levado em conta o ♣ nosso costume de manter a precedência da versão original do artigo em relação a movimentações posteriores.

eu não acompanho de perto ♣ as atividades do Rena e não conheço a história deste artigo em particular, mas se ele movimenta artigos escritos em ♣ uma versão que é bem documentada entre autores lusófonos para outra qualquer, especialmente alguma cuja abrangência pode ser questionada, cabe ♣ perguntar por que motivo faz isso, porque os critérios apoiam a preservação da versão original do artigo.

o que me parece ♣ claro é que está havendo uma tentativa de impor as versões aportuguesadas em todos os casos e em todas as ♣ circunstâncias, desprezando as recomendações.

isso não está certo.

Tetraktys (discussão) 04h31min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Este califa está presente em ♣ muitas fontes em português, sendo que nem uma única delas se refere a ele como "Iúçufe", mas sim como "Yusuf".

A ♣ pesquisa inédita está em se usar uma designação para este califa que não consta em fonte nenhuma, parece-me claro isso, ♣ e não entendo a dúvida.

Porquê, então, a insistência em usar uma designação que nem uma única fonte em português usa ♣ para esse califa? E mesmo que uma só se referisse a ele dessa forma, qual o sentido de usar essa, ♣ em detrimento daquilo que é a norma nos trabalhos académicos, livros de História, e outras fontes fiáveis? -- Darwin Ahoy! ♣ 10h26min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Grande Enciclopédia Portuguesa e Brasileira, outra, outra, outra.

A sério que vai insistir nessa ♣ cassete gasta de ser "invenção"? JMagalhães (discussão) 10h48min de 15 de outubro de 2018 (UTC) Todas as referências que mostra ♣ aí parecem tratar deste personagem, e seguramente nenhuma delas é sobre o califa em questão.

Seria útil um pouco mais de ♣ seriedade nesta discussão.

Recolher referências à toa e atabalhoadamente sobre homónimos do biografado para tentar a qualquer custo construir o Frankenstein ♣ e fazer valer o POV realmente não me parece ser a solução.

-- Darwin Ahoy! 14h38min de 15 de outubro de ♣ 2018 (UTC) Não, são do segundo mesmo.

Mas afinal não era você que dizia que todas as transliterações eram "invenção" e ♣ "pesquisa inédita"? JMagalhães (discussão) 16h16min de 15 de outubro de 2018 (UTC) Eu não, deve ter visto mal.

Eu disse que ♣ chamar "Iúçufe Almostancir" a alguém que nunca é referido assim nas fontes em português é pura pesquisa inédita, invenção de ♣ wikipedista.E é o que isso é.

Nenhuma das fontes que mostrou é sobre Yusuf al-Mustansir.

Isso tudo são braços, pernas e outros ♣ órgãos do seu Frankenstein.

-- Darwin Ahoy! 16h55min de 15 de outubro de 2018 (UTC) Esses comentários só mostram o pouco ♣ ou nada que conhece da antroponímia árabe.

Iúçufe já foi exaustivamente indicado ao longo dessa discussão, e só isso é o ♣ nome dele, ou talvez também Abu Iacube como outra fonte apresenta.

Almostancir é um título que ele recebeu em situação até ♣ então não conhecida pelo jeito e como um título basta que haja fonte sustentando a forma em português do título ♣ dele, pois sequer pertencia ao nome dele e foi incorporado depois.

E eu já apresentei uma e se for feita uma ♣ busca aqui sem filtrar o português o título aparece tanto em português como em francês.

Não é invenção de ninguém.

E sugiro ♣ fortemente que parece que disseminar a desconfiança alegando algo improcedente como a suposta "pesquisa inédita".

Se não tem nada de útil ♣ a dizer, diga nada.

--Rena (discussão) 18h22min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Wikipédia:Verificabilidade é uma política inegociável.

Em PEs, não basta ♣ que as fontes existam em algum lugar, elas precisam estar no artigo.

Não é assim que sempre convencionamos? Pelo mesmo raciocínio, ♣ para modificar a grafia de um artigo, não basta que o Renato saiba que aquela grafia é dicionarizada, mas ele ♣ precisa comprovar no artigo, antes, que aquela grafia existe e se refere àquele personagem.

Em muitas ocasiões tenho visto o Renato ♣ fazendo o contrário, movendo artigos sem citar fontes no artigo primeiro.

Isso é contra as regras.

Em alguns dos casos, chamado a ♣ acrescentar as fontes, o Renato conseguiu comprovar que net pix 365 grafia era a certa, mas teria evitado o desgaste se fizesse ♣ esse procedimento antes.

É importante esclarecer, que como disse o DarwIn, não basta que haja uma tradução do prenome geral, é ♣ preciso que a tradução se aplique especificamente àquele personagem específico.

Se Mohammed (o profeta) é traduzido em Português como Maomé, isso ♣ não significa que todos os Mohhameds da História sejam automaticamente traduzidos.

Cada um deve ser referenciado individualmente.

E é bom que mais ♣ pessoas comecem a analisar as movimentações do Renato, tem coisa certa, mas também tem coisa controversa no meio.

-- Leon saudanha ♣ 14h19min de 16 de outubro de 2018 (UTC)

Fiz minha mea-culpa sobre a questão, pois edito muito e às vezes esqueço ♣ de adicionar as fontes, o que não significa que eu me negue a adicioná-las quando solicitado ou sequer que concorde ♣ que não haja fontes.

E não sou eu que fiz a análise osmótica de que "Se Mohammed (o profeta) é traduzido ♣ em Português como Maomé, isso não significa que todos os Mohhameds da História sejam automaticamente traduzidos.".

Não são poucos os autores ♣ que fazem uso do nome Maomé para se referir aos indivíduos cujo nome, em árabe, se translitera Muhammad como Maomé ♣ (ou pelo menos alguma grafia que se distancia da transliteração e mais se aproxima da fonética lusa e se há ♣ uma prevalência de autores tugas fazendo isso, isso é um tanto óbvio, já que a influência árabe é ainda hoje ♣ mais sentida lá do que aqui).

E mais, o dicionário que foi alvo de contestação fraca, pois ninguém disse afinal o ♣ que há de errado com o nome, apresenta explicitamente a forma Maomé e outras tantas possíveis todas do português.

Não há ♣ qualquer transgressão.

O dicionário não precisa apontar diretamente a alguém histórico para afirmar uma grafia, basta indicá-la.

Aliás, é o que aconteceu ♣ com Iúçufe.

Ele só indica a etimologia da palavra e a qual nome ele se refere no contexto bíblico (José).

Se exigem ♣ mais que isso nem eu nem as fontes podemos fazer muito.

--Rena (discussão) 14h53min de 16 de outubro de 2018 (UTC)

Leivo ♣ por Leif, de onde saiu isso? nenhum livro referencia.

Haquino por Haakon, meia dúzia de citações.

Ragualdo por Ragnvald, nenhum livro referencia.

Osteno ♣ por Östen, nenhum livro referencia.

Inguar por Ingvar, idem.

Canuto Lavardo por Canuto Lavard, idem.Amundo Jacó, idem.

Biorno Braço de Ferro, idem.Halfidano, idem.

Zaidane ♣ Nácer, idem.

acho que se passássemos a tarde fazendo isso traríamos uma balaiada de outros exemplos.

Tetraktys (discussão) 15h44min de 16 de ♣ outubro de 2018 (UTC)

Haquino vem de Haquinus e foi a latinização de Haakon (e suas muitas variantes) e coincide com ♣ uma formas aportuguesadas de al-Hakan (aqui e aqui); Canuto Lavardo vem de Canutus Lavardus que foi registrado na obra de ♣ Saxão Gramático (aqui; nunca foi problema para ninguém usar os nomes em português de santos e havia aqui um equívoco ♣ ao latinizar o primeiro nome (que em nórdico seria Knut) e não o segundo); Anundo Jacó é um nome que ♣ mistura o nome nórdico Anundo (advindo de Anundus) e Jacó do nome bíblico ao qual se quis aludir (aqui); Osteno ♣ (advindo de Ostenus) é a mesma coisa e vem da supracitada obra de Saxão Gramático (aqui); Inguar é a mesma ♣ coisa (aqui); Halfidano idem (aqui); Biorno idem (aqui); etc.

E se há alguma dúvida, leia-se, por exemplo, esse comentário do especialista ♣ Gonçalo Neves, que a meu pedido tece um comentário sobre a Wikipédia.

--Rena (discussão) 19h02min de 16 de outubro de 2018 ♣ (UTC)

As fontes que vc apresenta para Haquino é um livro do século XVII, outro de 1702 e outro do século ♣ XIX, e para Haquinus as fontes são latinas.

ou seja, Haquino não tem fontes contemporâneas, e as existentes são mísero punhado.

Canutus ♣ Lavardus pode existir no latim, Canuto Lavardo não existe em português.

Ostenus, idem, fonte latina.Inguar, idem.Biorno, idem.

Halfidano, idem, e nem é ♣ Halfidanus, é Halfdanus.

para Anundo Jacó vc dá uma fonte italiana.

e Gonçalo Neves fala de transliterações do grego.

além disso, ele diz: ♣ "Esta recomendação, no entanto, não fica imune a objeções.

Na verdade, há certos nomes gregos (por exemplo, Ὀνομάγουλος) que são praticamente ♣ desconhecidos entre nós, e cuja romanização nem sequer figura nos mais reputados dicionários latinos.

Por isso mesmo, é natural que certos ♣ wikipedistas prefiram não transcrever (ou seja, aportuguesar) esses nomes e optem por transliterá-los, mesmo correndo o risco de misturar nomes ♣ transcritos com nomes transliterados".

cabe perguntar, de resto, com que autoridade os wikipedistas fazem esses malabarismos linguísticos.

no resumo, suas fontes são ♣ falsas, o que realmente não ajuda em nada o seu caso, muito pelo contrário, só evidencia um clássico POV (provavelmente ♣ o mais vasto já visto entre nós).

Tetraktys (discussão) 03h04min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

Não, não é POV, é ♣ latim mesmo.

É fato que o Gonçalo falou do grego, foi sobre isso que se tratava a pergunta, mas ele foi ♣ bem direto no que diz, que embora não é uma imposição, afinal ele não tem autoridade pra isso (nenhum de ♣ nós têm), mas a recomendação dele é muito clara, e ele, na condição de especialista, não está dando um pitaco ♣ aleatório.

Dito isso, dois detalhes precisam ser adicionados.

O primeiro, e mais básico, ele é especialista em latim também, como o é ♣ do grego.

Toda consulta para ambas as línguas sempre é ele a responder.

Dito isso, o segundo ponto é que as transcrições ♣ advindas do latim são padrão, são regras básicas, não existe qualquer invenção de ninguém.

Eu não preciso de uma fonte individual ♣ para provar que cada romano de nome Marcianus ou Antonius obrigatoriamente dará Marciano e Antônio no português, pois se admite ♣ como regra que, salvo casos raríssimos como Mateus que o costume optou por manter, todos os antropônimos grafados em latim ♣ terminados em -us tornam-se -o.

Todos os exemplos supracitados são exatamente isso.

Aliás, é exatamente aquilo que o Gonçalo se referiu ao ♣ comentar somo a transcrição de Ὀνομάγουλ-ος, cujo nome latino é Onomagulus (aqui), e que, tal como o grego, só e ♣ somente só seria Onomágulo.

Se eu estivesse propondo uma coisa que não é respaldada por nenhum linguista eu daria a mão ♣ à palmatória.

Mas não é o caso, sequer é invenção minha, nem de ninguém.

Existe uma constante suficiente sobre essa matéria, seja ♣ o caso de -us, como os casos de -um, -ae, -ae-, -oe- S- etc.

--Rena (discussão) 18h44min de 17 de outubro ♣ de 2018 (UTC) Só acrescentaria que você acertou, e quanto a isso dou minha mão à palmatória, sobre Halfdanus sem ♣ "i".

Lamento mesmo ter visto uma letra que não existia.

Minha vista me trai às vezes.

--Rena (discussão) 18h51min de 17 de outubro ♣ de 2018 (UTC)

Citação: Se exigem mais que isso nem eu nem as fontes podemos fazer muito.

escreveu: «Renato_de_carvalho_ferreira» Pode não modificar ♣ até que as fontes apareçam, limitando-se apenas a transliterar conforme nossas regras preveem, sem invenções.

-- Leon saudanha 15h02min de 17 ♣ de outubro de 2018 (UTC)

Parte da resposta à net pix 365 afirmação está logo acima, favor ler.

Aqui só acrescento que bastando alguém ♣ contestar, eu de pronto dou as informações necessárias com as devidas fontes e explicações linguísticas.

Jamais perderia meu tempo inventando qualquer ♣ coisa, aliás qual o sentido de eu ficar inventando algo aqui se eu dedico tanto do meu tempo editando e ♣ zelo pelo projeto?--Rena (discussão) 18h46min de 17 de outubro de 2018 (UTC) Wasit na net pix 365 mão virou "Uacite", "Uasite" e ♣ "Vacite", qualquer um dos três usado à toa, sem critério e muito menos fonte que sustente esse aportuguesamento.

Como explica isso, ♣ senão pela invencionice?-- Darwin Ahoy! 19h27min de 17 de outubro de 2018 (UTC) Me reservo ao direito a não responder ♣ nada ao senhor sobre esse assunto.

Eu falei 80 mil vezes a mesma coisa e o senhor se faz se desentendido.

--Rena ♣ (discussão) 21h23min de 17 de outubro de 2018 (UTC) Não responde porque não tem mesmo nada para responder: Os três ♣ aportuguesamentos de Wasit foram de net pix 365 própria autoria e não se encontram documentados em lado algum.

O mesmo ocorreu com o ♣ famoso "Jacó de Molay", que até hoje nunca explicou de que cartola tirou.

Este tipo de coisa faz com que grande ♣ parte do conteúdo de História Antiga deste projecto seja actualmente uma anedota no meio académico.

Do mesmo modo afasta qualquer editor ♣ desse meio que queira contribuir nessa área, uma vez que as suas edições são sistematicamente substituídas por aportuguesamentos de qualidade ♣ mais que duvidosa, chegando a tornar o texto original incompreensível, sobretudo nos temas da Roma antiga, em que os vocábulos ♣ latinos são sistematicamente trocados por palavras de uso corrente e muitas vezes sem relação com o significado do termo original, ♣ deturpando todo o texto e prestando um franco mau serviço a quem o lê e aviltando quem o escreveu.

O pilar ♣ fundamental da imparcialidade tem vindo a ser constantemente violado através da introdução sistemática de pura pesquisa inédita em milhares de ♣ artigos, assim como de versões de uso absolutamente residual, e da construção de Frankensteins com uso de falsa referenciação para ♣ promoção de WP:POV.

Penso que isto há muito que já passou todos os limites.

Como o bom senso e as regras que ♣ já existem não parecem estar a resultar, talvez seja hora de se passar algumas regras específicas para impedir que este ♣ POV continue a se propagar pelo projecto, e tentar reverter o dano que tem sido feito.

-- Darwin Ahoy! 22h12min de ♣ 17 de outubro de 2018 (UTC) Repito o que acabei de dizer, não vou perder meu tempo retomando o assunto ♣ de Uacite e já falei ad nauseum sobre o tema.

Se não quer aceitar o que já foi sobre isso e ♣ sobre Jacó de Molay (aproveito a citação), problema inteiramente seu.

Agora sobre o vídeo da comunicação da professora Juliana, o que ♣ quer provar com ele mesmo? Ela em ponto algum fala nada que torne a Wikipédia anedótica, e o senhor está ♣ tomando as dores pelo quê se você não produz conteúdo destacado nenhum, muito menos em história antiga? E só queria ♣ dizer que se o intuito do vídeo era me atacar diretamente, não conseguiu, pois ela está falando da Wikipédia como ♣ um todo e calhou de citar meu nome ali, o que há nisso? O que ela disse que corrobora net pix 365 ♣ posição falaciosa? Ela inclusive diz que concorda com minha posição, onde é que você quer chegar? E mais, veja que ♣ ela é tudo menos elogiosa do Tetraktys, o mesmo que está discutindo nessa página.

--Rena (discussão) 01h37min de 18 de outubro ♣ de 2018 (UTC)

Renato de carvalho ferreira:, como espera que se possa aceitar suas "devidas fontes" se as que vc traz ♣ são em outras línguas, e sendo um problema específico da língua portuguesa? por favor pare de tratar os outros editores ♣ como ingênuos e bobos que podem ser manipulados com evasivas e sobretudo com fontes inadequadas.

vc foge do ponto dizendo que ♣ deu as explicações necessárias, mas de fato não deu nenhuma que possa ser considerada válida.

além disso, essa net pix 365 prática tem ♣ despertado contestações repetidas há muito tempo.

vc vai continuar em cima desse pedestal se achando imune às críticas? acho que seria ♣ uma postura decente se parasse para repensar seu comportamento e considerasse o que os outros têm a dizer.

vc não é ♣ o dono da língua nem da wikipédia.

mostrando-se irredutível, net pix 365 reputação fica manchada, e net pix 365 credibilidade, comprometida.

Tetraktys (discussão) 20h39min de 17 ♣ de outubro de 2018 (UTC)

Eu só estou trabalhando, como todos estão.

Não sou dono de nada e nem quero ser.

E não ♣ estou criando reputação.

Credibilidade parece que nunca tive, afinal qualquer passo em falso desde 2010 é motivo de chuva de balas.Mas ♣ enfim...

O que quis dizer desde mais acima é que fontes foram sim apresentadas para todos os nomes que citou, fontes ♣ em latim sim, que indicam que os nomes existem.

Se eu estivesse inventando um jeito novo de transcrever nomes diretamente do ♣ nórdico é uma coisa, outra coisa é eu usar os termos latinos, registrados nas obras.

A partir deles é possível, sim, ♣ aportuguesar, desde que siga a risca as regras de transcrição consagradas pela linguística, sem rodeio de nenhum dos lados.

E só ♣ queria dizer também que não acho que ninguém seja ingênuo ou bobo, ao contrário disso, são safos o bastante para ♣ alguns dos presentes, em casos muito específicos, agirem em conjunto.

Mas isso não vem ao caso, o que vem ao caso, ♣ e isso sim é o mais me incomoda, é que essas discussões em 99% casos brotam justamente em artigos que ♣ estou editando, ou que já editei ou que pretendia editar, e nos quais nenhum dos mesmos detratores nunca coloca a ♣ mão; o artigo do Iúçufe, que originou essa discussão toda, ficou sem qualquer edição por quase 5 anos.

Eu, aproveitando que ♣ tinha mexido no nome, expandi aquele e estou expandindo todos os outros do mesmo tema, todos os quais igualmente abandonados ♣ há anos sem fontes (alguns desde 2007).

--Rena (discussão) 21h23min de 17 de outubro de 2018 (UTC) vc se recusa a ♣ considerar as regras.

é explicitado que aportuguesamentos são admissíveis quando 1.

"Tenham uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa".2.

"possuam correspondência ♣ em outros idiomas, a menos que sejam amplamente conhecidos por seu nome original na versão da língua portuguesa do artigo".

vc ♣ tem desrespeitado ambas as normas.

suas versões não têm uso considerável, e tais nomes são conhecidos em português muito majoritariamente por ♣ suas versões originais, e não por aportuguesamentos.

em vez de esperar que a forma se torne corrente, para então adotá-la na ♣ wiki, vc coloca a carroça na frente dos bois e está criando uma tradição, quando devia simplesmente reproduzir a tradição ♣ existente.

por consequência, vc faz POV.

na presunção de que tudo é admissível se se baseia nas regras de aportuguesamento, ignora solene ♣ e indevidamente que as regras impõem a sujeição a determinadas condições para serem aplicadas, e que não nos cabe impor ♣ opiniões ou preferências, mas sim e meramente relatar a realidade externa a nós, o que neste caso significa o uso ♣ corrente.

é nisso que reside o seu erro.

o fato de que os artigos estão há anos sem edições e que a ♣ vc cabe o mérito de se dedicar a eles é completamente irrelevante para essa discussão.

se agora a lebre salta da ♣ moita, é um fato circunstancial.

mas cabe lembrar que essa lebre vem saltando demais.

não admira, então, a chuva de balas.

Tetraktys (discussão) ♣ 01h59min de 18 de outubro de 2018 (UTC) Não estou desconsiderando nem uma nem outra.

Estávamos falando exatamente isso lá no ♣ começo quando problema era só e somente os nomes árabes.

A grande maioria dessas pessoas não é de amplo conhecimento ou ♣ são amplamente chamadas de x ou y, simplesmente não aparecem.

E mesmo quando aparecem não é possível determinar com total exatidão ♣ que o a forma "original" (que é algo nunca claramente definido, e no contexto árabe "original" é só o cúfico, ♣ não a transliteração) é mais usada (você e o JMagalhães estavam discutindo exatamente isso e ambos chegaram aos mesmos resultados).

Em ♣ outros casos, que inclusive fogem do tema base como os nomes nórdicos que sitou, fica tudo pior ainda.

Dando o exemplo ♣ de Östen, ao fazer filtro de língua e data (aqui) aparecem um punhado mínimo de livros, que não passam de ♣ 10, e nenhum deles fala da figura nórdica, nenhum.

Se acrescentamos outros filtros como "Östen" + "viking" (aqui), "Östen" - "viquingue" ♣ (aqui), "Östen" - "nórdico" (aqui) só aparecem os próprios resultados da Wikipédia e um site à semelhança das Wikias.

Ou seja, ♣ em teoria, se usarmos apenas a literatura lusófona disponível, ele foi uma invenção da Wikipédia.

Use-se "Östen" ou "Ostenus" (aqui), ele ♣ não "existe".

Entretanto ninguém está colocando à prova a existência da figura citada como exemplo, mas aqui temos um caso cuja ♣ regra não se aplicaria em nenhuma circunstância.

E essa análise é reproduzível na maioria dos casos, pra não dizer todos os ♣ supracitados.

A partir do momento que eu não inventei nada, reafirmo isso, e estou seguindo à risca o esperado de uma ♣ transcrição do latim, segundo o padrão linguístico estabelecido (também reafirmo que não precisamos de fonte para cada Antonius ou Iulius, ♣ do mesmo modo que não precisamos de fonte para cada castle que esbarrarmos no inglês) e de amplo conhecimento na ♣ academia, não há contravenção alguma, pior ainda num caso que foge completamente às regras.

E no caso dos nomes árabes, para ♣ além de serem pouco usados, são atípicos, pois nas poucas ocorrências, várias são em português e há até dicionários.

--Rena (discussão) ♣ 02h57min de 18 de outubro de 2018 (UTC) não concordo.

se a figura específica desse Östen não tem citações, procure outros ♣ Östen para ver se o nome é usado nesta forma ou não.

se fizer isso, encontrará muitas páginas em português falando ♣ em Östen.

Ragnvald tem citações acadêmicas e imprensa [4] [5] [6].

mas isso não é nada comparado com o que eu encontrei ♣ aqui.

neste interessante documento, um certo senhor chamado Renato de Carvalho Ferreira fez uma consulta ao Ciberdúvidas exatamente sobre esses nomes ♣ nórdicos (Halsten, Haakon, Ragnvald, Birger, Gorm, Eystein), quando a professora Bárbara Nadais Gama deu a seguinte resposta:

"Efetivamente não se encontra ♣ tradição de forma portuguesa para os nomes apresentados pelo consulente.

Ao contrário do que se verifica em relação a nomes de ♣ monarcas franceses (Louis XVI = Luís XVI), ingleses (Elizabeth II = Isabel II), alemães (Wilhelm II = Guilherme II) – ♣ e até russos (Николай II = Nicolau II) –, nem todos os reis escandinavos são referidos com nomes portugueses ou ♣ aportuguesados.

Por exemplo, o atual rei da Suécia, de seu nome sueco Carl XII Gustav, é conhecido em português como Carlos ♣ Gustavo; mas o rei norueguês Haakon VII (1872-1957) é geralmente referido pelo nome escandinavo em vez de ser identificado pela ♣ forma portuguesa Haquino, que é proposta, por exemplo, num artigo da Wikipédia.

No caso dos nomes em questão, mantêm-se as formas ♣ originais escandinavas (ver, por exemplo, Birger e Haakon no Dicionário Prático Ilustrado, Porto, Lello e Irmão Editores, 1959)".

Contra os aportuguesamentos ♣ e latinizações artificiais.

Na Wikipédia, deve ser usada a forma pela qual um nome é mais conhecido hoje em dia, a ♣ forma de uso corrente, a forma mais difundida, a forma usada e consagrada.

Um aportuguesamento, uma latinização, uma transliteração, uma transcrição, ♣ uma tradução, com cunho de pesquisa inédita e minoritária vai contra o espírito da Wikipédia, mesmo que alegue alguma fonte ♣ esporádica – atual ou antiga, alguma forma dicionarizada pouco frequente, alguma fonte académica divergente.

Na Wikipédia, é desaconcelhada a mudança à ♣ força da grafia com a qual o artigo foi escrito, sobretudo se não for precedida pela apresentação de fontes relevantes ♣ e pelo procedimento formal de Discussão.

Numa obra de natureza enciclopédica e universalista como a Wikipédia, é natural que nomes estrangeiros ♣ sem equivalentes conhecidos ou consagrados em português, e pouco ou nada presentes em textos em português, sejam apresentados na forma ♣ original.

--HCa (discussão) 07h49min de 18 de outubro de 2018 (UTC)Concordo com HCa.

Y anguas diz!-fiz 19h25min de 18 de outubro de ♣ 2018 (UTC)

Comentário ao Yanguas.

Pelo que vejo há um impasse aqui colocado.

Você tem mais experiência nisso do que eu: será que ♣ consegue formular uma proposta a ser cuidadosamente redigida e submetida à apreciação da comunidade para uma regra que se desdobre ♣ das colocações do Tetraktys e do HCa, entre outros? Lendo essa discussão, estou ainda mais convencido que estamos, como foi ♣ dito acima, "provavelmente o mais vasto [POV] já visto entre nós".

Agradeço mais uma vez por ter trazido à tona essa ♣ discussão.

--Joalpe (discussão) 19h07min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

Caro Joalpe, estou sem tempo no momento para esse tipo de ♣ elaboração.

Se quiser ter a iniciativa e construir um esboço, poderemos discuti-lo.

Y anguas diz!-fiz 21h42min de 18 de outubro de 2018 ♣ (UTC) Pode explicar exatamente qual é o "POV" aqui? Assumindo que os termos são verificáveis, é uma mera disputa editorial ♣ tanto é "POV" de um lado como do outro.

Os que estão num "impasse" têm bom remédio: contribuam para a Wikipédia ♣ e expandam artigos.

Assim já podem escolher os termos.

JMagalhães (discussão) 22h38min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

Comentário Penso que se ♣ poderia traduzir o que escreveu o HCa em proposta de regra, e completar com outros argumentos que eventualmente tenham surgido ♣ em discussão, para que passemos a discutir algo concreto.

O que acham? -- Darwin Ahoy! 12h31min de 19 de outubro de ♣ 2018 (UTC)

O que exatamente você quer "traduzir"? Pesquisa inédita já é proibida e a convenção de nomenclatura recomenda a utilização ♣ do nome pelo qual são mais conhecidos.

JMagalhães (discussão) 12h47min de 19 de outubro de 2018 (UTC) pois é JMagalhães, mas ♣ então o que fazer com as versões controversas e inexistentes do Renato de carvalho ferreira? deixar tudo como está e ♣ permitir que ele continue fazendo as coisas ao seu bel prazer, ignorando as reclamações múltiplas, as recomendações escritas e mesmo ♣ a opinião de professores? isso não pode continuar assim.

outras consultas ao Ciberdúvidas também dizem o que já foi dito:

"Não sendo ♣ uma figura cujo nome traduzido esteja consagrado, o nome é mantido no original.(...

) A ideia de que se deverá fazer ♣ sempre que possível a tradução (ou aportuguesamento, como é dito no início) de nomes próprios deve ser substituída pelo princípio ♣ de que a tradução deve tornar compreensível aquilo que é dito ou escrito noutra língua (...).

A compreensão é o elemento-chave ♣ e, como já não vivemos fechados no nosso cantinho e nos tornámos cidadãos do mundo, não precisamos de ter os ♣ nomes próprios vertidos para o nosso idioma".

Miguel Moiteiro Marques

"A tradução dos antropónimos tem muito que ver com questões de uso ♣ (e não encontramos grande constância neste aspecto).

Em tempos, era normal traduzir os nomes próprios para português, tradição que parece estar ♣ a desaparecer aos poucos".

Nuno Carvalhooutra opinião:

"Depois temos a perseguição aos K, W e Y, um perfeito anacronismo num tempo em ♣ que tais letras estão consagradas em Portugal pelo mais recente acordo ortográfico.

Em todos estes casos, o que choca mais é ♣ a sensação de que existe uma vontade militante de ignorar anos e anos de habituação do leitor português aos termos ♣ estrangeiros (...).

Os meus colegas, no seu afã normalizador, ignorarão, por acaso, que muitos destes termos têm anos e anos de ♣ consagração em publicações portuguesas? (...

) Verifico que os meus colegas das instituições usam os (consideráveis) meios públicos postos à net pix 365 ♣ disposição pelos contribuintes europeus para levarem a cabo uma campanha ideologicamente marcada de aportuguesamento exagerado de nomes estrangeiros.

Penso que esta ♣ questão não deveria ficar no plano de um debate meramente linguístico; por isso, chamo a atenção dos meus compatriotas com ♣ responsabilidades políticas nas instituições europeias (nomeadamente o presidente da CE e os deputados do Parlamento Europeu) para esta prática exageradamente ♣ aportuguesadora de nomes estrangeiros, que não é seguida em Portugal e que coloca as instituições europeias numa posição de 'mais ♣ papista do que o papa', muito prejudicial nesta fase em que tem crescido na opinião pública portuguesa um olhar mais ♣ crítico em relação às instituições europeias.

A História da língua portuguesa está cheia de palavras-cadáveres que alguns portuguesadores militantes do passado ♣ tentaram impor.

Alguns casos: Arécio, Cambrígia, Cálhari, Danzigue, Oxónia, Liverpul, Nimega, Samora, Tolosa, Valhadolide.

Felizmente, parece ter havido, ao longo dos tempos, ♣ alguma sensata resistência à fúria aportuguesadora".Miguel Magalhães.

A Folha - Boletim da língua portuguesa nas instituições europeias

Tetraktys (discussão) 17h34min de 19 ♣ de outubro de 2018 (UTC)

Tetraktys: A abertura desta discussão, tal como muitas outras que a antecederam, tem muito pouco a ♣ ver com encontrar soluções mas sim com retaliações cegas contra o Renato.

Basta ver o tom de ataque pessoal, difamação e ♣ assédio de vários comentários e a solicitação ultra-seletiva.

Aliás, chega a ser cómico ver que quem adoptou aquela grafia no artigo ♣ foi outro editor e quem o pôs no título atual foi ainda outro editor; ou seja, nem sequer foi o ♣ Renato.

Para cada opinião que "discorda" há pelo menos um número igual de outros editores que tem posição semelhante à do ♣ Renato.

Se eles não se manifestam, é porque não foram solicitados e também porque estão fartos de sucessivas peixeiradas ao longo ♣ dos anos como a desta página, que serve mais para ataques pessoais e assédio do que para tentar chegar a ♣ uma conclusão com base em análise fontes.

O facto do Renato ser o único que tem uma paciência de Jó para ♣ continuar a discutir não significa que esteja isolado.

Continuar a insistir nessa fantasia do editor isolado que quer impor o seu ♣ POV não leva a lado nenhum e só serve para criar divisionismo e uma cultura de ódio.

Eu assisto a essas ♣ discussões há anos.

A esmagadora maioria desses casos supostamente controversos são de personagens históricos obscuros raramente mencionados na bibliografia em português.

O ♣ que lança gasolina para a eternização da discussão é não existir uma amostra suficiente para determinar uma transliteração dominante.

Isso nunca ♣ vai ser resolvido.

Além disso, existem editores que defendem que nos casos de transliteração de línguas não latinas deve ser usada ♣ sempre a transliteração mais próxima do português, desde que verificável.

Além disso, confunde-se nomes próprios com denominações de monarcas.

Grande parte da ♣ alegada "estranheza" tem origem na diferença para a Wikipédia em inglês, não porque as pessoas que reclamam conhecerem efetivamente as ♣ personagens ou alguma vez terem lido qualquer referência a elas.

Ou todo o mundo virou expert em bibliografia de califas menores ♣ do século VIII? Se na própria academia não existe um consenso, se não existe uma norma, se cada autor diverge ♣ na transliteração adotada (como aliás reforçado pela pro.

Juliana), porque haveríamos nós de impôr aqui uma norma que não existe? Só ♣ porque meia dúzia de editores decidiram "votar coisas"? JMagalhães (discussão) 20h52min de 19 de outubro de 2018 (UTC)

relembrando, a regra ♣ 1 exige uso considerável.

As justificativas dele, como as apresentadas nesta discussão, muitas vezes usam o latim com ponte, suponho que ♣ aplicando a regra 2 "Usam-se também exónimos em nomes de santos e nobres que possuam correspondência em outros idiomas".

contudo, essa ♣ aplicação é no mínimo questionável, para não dizer falaciosa.

o latim é uma língua antiga e hoje minoritária, como usá-la para ♣ justificar uma aplicação numa língua moderna com muitos milhões de falantes se o resultado da transposição não foi adotado amplamente? ♣ se fosse o caso, essa transposição devia ter sido feita pelos lexicógrafos e historiadores, e não pelo Rena, e devia ♣ ter caído no uso comum.

não nos cabe ser os pioneiros em nada.

e há ainda a regra 3 "Em todos os ♣ outros casos deverá ser usada a forma na língua original".

isso não diz respeito apenas a personagens obscuros, pois esses personagens ♣ muitas vezes têm homônimos.

veja o caso de Vulstano de Hedeby, por exemplo.

nenhuma das wikis neolatinas usa algum equivalente de Vulstano, ♣ mas todas usam Wulfstan.

na bibliografia do Google, retorna 2 títulos em pt, ambos dicionários ultrapassados.

na busca geral, um punhado.

agora, se ♣ vc busca Wulfstan, retornam 7 títulos de livros, e na busca geral, mais de 2 mil ocorrências.

no caso de Moáuia, ♣ temos 7 livros, 463 resultados gerais.

"Muawiya"+"cidade" (para filtrar outros idiomas) com 3.

710 resultados gerais e 21 livros.

"Moáuia"+"cidade" com 499 resultados ♣ e 4 livros.

Muawiya na wiki-es, Mu'awiya na wiki-it.

esses fatos se reproduzem em muitos outros casos, como os que mostrei antes, ♣ e os números falam por si.

a busca que vc fez mais acima sobre Iúçufe/Yusuf tb revelou um amplo predomínio da ♣ segunda forma, independente se as fontes são acadêmicas ou não, e mesmo que o artigo neste caso não tenha sido ♣ obra do Rena.

se há outros editores trabalhando na mesma linha, essa discussão se aplica a eles tb.

enfim, por todos os ♣ meios que se use para justificar essas versões, sempre acaba se recaindo em saídas de emergência, na existência de meia ♣ dúzia de fontes, em fontes latinas para resultados criativos e não consagrados, em correntes minoritárias etc, e não em práticas ♣ dominantes ou nas nossas regras.esse é o problema.

não é lógico e nem leal argumentar que existe controvérsia a respeito dos ♣ aportuguesamentos (genericamente) para obscurecer o fato de que essas versões são minoritárias e para burlar as regras que nós mesmos ♣ estabelecemos.

por fim, as regras, ainda mais quando são recomendações e não políticas, não podem sobrepujar o nosso impedimento de privilegiar ♣ opinião minoritária, que é um dos fundamentos do nosso trabalho, atendendo ao princípio da imparcialidade.

não posso crer que vc vá ♣ dizer que ele segue as recomendações sistematicamente e as interprete corretamente à luz dos princípios fundamentais da wiki.

Tetraktys (discussão) 22h28min ♣ de 19 de outubro de 2018 (UTC)

DarwIn, acho que não é necessário criar mais regra nenhuma, as regras que temos ♣ já deixam claro que inventar traduções é proibido, e a comprovação por fontes deve ser feita antes.

Na dúvida, que se ♣ abra discussão de renomeio primeiro.

Citação: Além disso, existem editores que defendem que nos casos de transliteração de línguas não latinas ♣ deve ser usada sempre a transliteração mais próxima do português, desde que verificável.

escreveu: «JMagalhães» Não só existem editores, como essa ♣ é a regra da convenção de nomenclatura, mas nenhum dos casos que estão causando polêmica aqui são sobre transliterações, e ♣ sim de aportuguesamentos.

Exemplo fictício, "Горбачёв" pode ser transliterado como Gorbachev ou Gorbatchov; sendo ambas amparadas por fontes confiáveis, a regra ♣ dá preferência à segunda, por ser como se pronuncia em Português.

O que o Renato tem feito (repito, o exemplo e ♣ fictício, mas o padrão é esse) seria inventar um "Gorbachóve" só pra ficar como o padrão do Português, que não ♣ costuma ter o dígrafo "Tch" ou palavras terminadas em "V".

-- Leon saudanha 00h57min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Opinião: ♣ Aportuguesamentos e latinizações de cidades e reis suecos

Nos últimos anos, vi inúmeros artigos sobre cidades e reis suecos, em que ♣ era coeditor, serem alterados de forma impositiva.

Nomes geográficos e históricos suecos e nórdicos, ocorrentes em textos em português e noutras ♣ línguas, foram substituídos por termos aportuguesados e por termos latinos, como por exemplo Estregnésia para a cidade de Strängnäs, Sueônia ♣ para a região da Svealand, Osteno para Östen, Suerquero para Sverker.

Estas alterações foram feitas sem recurso a alguma discussão prévia, ♣ e as minhas objeções deparararam com uma prepotência editorial, ignorando aquilo que parecia estar nos princípios e critérios da Wikipédia.

Todavia, ♣ penso que estes mesmos princípios e critérios devem ser aplicados e respeitados, nomeadamente nos seguintes casos:

Os critérios da Convenção de ♣ nomenclatura/Nomes próprios apoiam a preservação da grafia original de nomes geográficos e de personalidades históricas, quando não hajam termos vernáculos ♣ portugueses com uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa.

Por esse motivo, devem ser evitados os aportuguesamentos forçados de ♣ nomes geográficos e de personalidades históricas, rebatizando esses nomes, nomeadamente a partir de formas latinas, que nunca foram usadas como ♣ nomes vernáculos suecos, nem tenham uso consagrado hoje em dia.

E deve ser igualmente evitado, mover artigos, sem discussão prévia e ♣ sem diálogo nem consenso com os outros editores.

O princípio fundamental da Wikipédia, expresso no pilar Wikipédia:Nada de pesquisa inédita, estabelece ♣ a proibição de se publicar pesquisas inéditas, especificando aqui a interdição de "criar neologismos".

--HCa (discussão) 09h21min de 20 de outubro ♣ de 2018 (UTC)

Lamentável como os acontecimentos a respeito deste tópico são realizados, principalmente a constante disseminação de desconfiança que o ♣ usuário Renato sofre em determinados períodos, porém já deixo claro que não considero o proponente desta página e outros participantes ♣ como responsáveis por disseminar desconfiança (apesar de outro(s) possuírem uma opinião distinta que a minha).

No entanto, alguns usuários foram chamados ♣ logo no início desta discussão que possuem uma clara opinião fomentada a respeito do assunto, o que não seria um ♣ problema se demais que já dialogaram fossem chamados, citando exemplos: eu, José, o próprio JMagalhães, recordo-me de ter visto o ♣ Stegop e o MisterSanderson também participando deste tópico em outras ocasiões.

Pois bem, nenhum desses foram chamados a participar (mesmo que ♣ esses não queiram participar, problema a parte), mas como foi feito resulta em uma má-interpretação do tópico e cria-se a ♣ alusão de que a discussão já foi "viciada" logo no início, ou seja, começou com o pé-esquerdo.

Porém, fazendo um apêndice ♣ para englobar acontecimentos que vejo: existe uma situação que me incomoda significativamente que é quando um usuário ressuscita uma discussão ♣ encerrada e/ou estacionada há tempos.

Infelizmente, torna-se um vício deste tópico, além disso, outros casos "revertendo" a moção realizada há anos ♣ sem antes abrir uma discussão, pólvora e munição para uma guerra de edição, basta ambas as partes não cederem.

Para encerrar ♣ minha participação nesse tópico, novamente.

Gostaria de expor que as moções do Renato em que eu deparo são todas corretas, mas ♣ como não sou um robô, não cheguei a analisar todas.

Infelizmente, o usuário é sempre taxado por suas moções a cada ♣ tópico que é aberto, desprezando suas demais contribuições.

Esse conflito envolve diferentes opiniões e infelizmente é mal conduzido na maior parte ♣ das tentativas, em vários casos parece até um diálogo entre um surdo e um mudo, muito tempo desperdiçado para absolutamente ♣ nada.

Edmond Dantès d'un message? 10h45min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Pergunta Aportuguesamento surpreendente - "Leif Eriksson" passa para "Leivo ♣ (filho de Érico)"

A Convenção de nomenclatura/Nomes próprios diz que os nomes de personalidades estrangeiras devem ser escritos na forma pela ♣ qual são mais conhecidos hoje em dia, ressalvando que formas portuguesas devem ser usadas quando estas tenham não só uso ♣ considerável em textos em português como também estejam registadas em fontes lexicográficas fiéis.

De acordo com estes princípios, gostaria de saber ♣ se é aceitável a mudança (não precedida de discussão) do nome do navegador nórdico "Leif Eriksson" para "Leivo (filho de ♣ Érico)".

--HCa (discussão) 14h05min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

Atenção, é grave: O editor e administrador Renato de carvalho ferreira ♣ está eliminando os direcionamentos resultantes de suas movimentações estranhas.

Ou seja, não basta ele mover para um aportuguesamento forçado, ele elimina ♣ as hipóteses resultantes, e o faz sem a participação de outro editor para marcar ER ou eliminar por ele.

Exemplos: Abd-aliah-ibn-yâsin, ♣ Abdallah ibn yasin, Yusuf ben Tasufin, Iúçufe ibne Tasufine.

Yanguas diz!-fiz 17h10min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

Hipótese resultante? São ♣ afluentes com erros banais de grafia (nomes próprios minúsculos, erros de digitação, excesso de hifenização, etc.

)--Rena (discussão) 19h27min de 22 ♣ de outubro de 2018 (UTC)

Pergunta Aportuguesamento inesperado - "Hassan II de Marrocos" passa para "Haçane II de Marrocos"

Tendo em conta ♣ os critérios da Convenção de nomenclatura/Nomes próprios, gostaria de saber se é aceitável a mudança (não precedida de discussão) do ♣ nome do monarca árabe "Hassan II" para "Haçane II".

--HCa (discussão) 09h53min de 23 de outubro de 2018 (UTC)HCa: [7].

Número de ♣ usos de Haçane II em meios acadêmicos em português: 0 [8].

Que absurdo! --Joalpe (discussão) 12h02min de 23 de outubro de ♣ 2018 (UTC) versão vastamente minoritária, pra variar.3.800 livros/764.

000 resultados gerais para "Hassan"+"cidade" e 4/404 para "Haçane"+"cidade".

mas esse fato, como já ♣ se viu, não tem a menor importância...

Tetraktys (discussão) 16h52min de 23 de outubro de 2018 (UTC)

A mudança dos artigos para ♣ termos obscuros e de ocorrência residual é um franco desserviço a quem consulta a enciclopédia, e diminui a qualidade do ♣ trabalho, além de ser uma evidente mudança indevida de grafia.

Já estava mais que na hora desse tipo de coisa deixar ♣ de ser tolerada aqui.

Quando é que a destruição vai parar?-- Darwin Ahoy! 00h57min de 24 de outubro de 2018 (UTC) ♣ Isso não passa da net pix 365 simples opinião.

Outros editores pensam de outra forma.

JMagalhães (discussão) 01h13min de 24 de outubro de 2018 ♣ (UTC)

Também gostava de saber que vantagem poderia haver em trocar Rabat por "Rebate", forma obscura ao que parece sem qualquer ♣ uso contemporâneo.

E assim segue a destruição do conteúdo e da qualidade dos artigos, e o projecto se torna uma fonte ♣ de piadas cada vez maior.

-- Darwin Ahoy! 01h28min de 24 de outubro de 2018 (UTC)

quaisquer que sejam os argumentos favoráveis ♣ a essas mudanças e quaisquer que sejam as leituras liberais que se faça dos critérios de nomenclatura, as mudanças vão ♣ contra uma regra explicitada em nossa política de imparcialidade, que é não privilegiar visões minoritárias.

todos os casos analisados aqui violam ♣ essa regra, como os números levantados demonstram claramente.

lamento que haja tanta recusa em reconhecer um fato que é óbvio e ♣ tanta vontade deliberada de desobedecer uma política.

enfim, parece inútil continuar debatendo.

sinais dos tempos, em que se torna lícito que cada ♣ um faça net pix 365 própria lei.

Tetraktys (discussão) 01h50min de 26 de outubro de 2018 (UTC)

Impossibilitada de editar no Domínio:Wikipédia por três ♣ meses, não pude participar desta discussão na ocasião que fui chamada pelo Yanguas.

Quem quiser saber o tanto que já discuti ♣ sobre mudanças de títulos ou aportuguesamentos indevidos durante anos, basta ler minha página de discussão do começo ao fim.

JMGM (discussão) ♣ 15h00min de 4 de novembro de 2018 (UTC)PS.

: Foi o que ganhei DB6 JMGM (discussão) 15h36min de 4 de novembro ♣ de 2018 (UTC)

E aí? vão fazer o quê? Vão continuar deixando por isso mesmo? JMGM (discussão) 16h10min de 7 de ♣ novembro de 2018 (UTC)

JMGM ,DarwIn e Tetraktys, eu não sei se vocês repararam, mas eu já movi de volta os ♣ casos mais escandalosos citados aqui, então não, não vai ficar por isso mesmo.

Porém é preciso analisar caso a caso, e ♣ para isso contribui muito o trabalho feito pelo HCa, por exemplo aqui, demonstrando através das fontes que os nomes originais ♣ são referenciados em Português.

O que não vou é reverter em massa todas as movimentações do Renato.

-- Leon saudanha 13h47min de ♣ 12 de novembro de 2018 (UTC)

Leon saudanha e HCa, obrigado pelo trabalho! eu não vigio os artigos em foco, e ♣ por isso não percebi as retificações.

mas continue, deve haver uma tonelada deles à espera.

eu não tenho as ferramentas necessárias para ♣ devolvê-los às formas originais depois de movidos, mas assim que me sobrar um tempo vou pesquisar outros casos escabrosos e ♣ colocá-los na roda.

esse imbroglio é tão escandaloso que merecia uma devassa de cabo a rabo.

Tetraktys (discussão) 20h27min de 12 de ♣ novembro de 2018 (UTC) Leon saudanha um dos casos mais estranhos ainda não foi corrigido [9] sem contar a enorme ♣ lista que fiz que quase nada foi corrigido.

JMGM (discussão) 12h48min de 14 de novembro de 2018 (UTC) Uma pequena lista ♣ de moções indevidas muitas já foram corrigidas.

JMGM (discussão) 13h36min de 14 de novembro de 2018 (UTC) Vem a pessoa que, ♣ pelo assédio e disseminação de desconfiança, sobretudo envolvendo essa lista, foi bloqueada e filtrada por meses.Tá serto.

--Rena (discussão) 15h56min de ♣ 14 de novembro de 2018 (UTC)

Caro Leon saudanha e demais editores, peço net pix 365 atenção para o seguinte caso, com o ♣ devido registro da disseminação de desconfiança e abuso do usuário: [10].

Note que, apesar de discordar da opção criativa e sem ♣ fontes do editor, talvez por alguma comiseração, eu a incorporei ao verbete.

E mesmo assim teimou.

É tempo que essa maluquice pare.

--Joalpe ♣ (discussão) 17h29min de 14 de novembro de 2018 (UTC)

Qual maluquice? O artigo ser expandido? Atá...

--Rena (discussão) 19h46min de 14 de ♣ novembro de 2018 (UTC)

JMGM esse caso não tem nada a ver com os demais.

Primeiro que foi movido pelo Stegop, não ♣ pelo Renato.

Segundo que já tem 4 anos.

Terceiro que ficou com a marca de renomeio por bastante tempo, não foi contestado ♣ e só 3 anos e meio depois é que o RafaAzevedo contestou na discussão.

Quarto que Ruão tem uso considerável em ♣ Português.

Joalpe esse caso do Yusuf al-Mustansir vou tentar analisar com mais calma.

-- Leon saudanha 14h10min de 15 de novembro de ♣ 2018 (UTC)

Desculpe Leon saudanha essa moção foi indevida Catedral de Ruão não tem uma fonte em português nessa página, por ♣ mais que queiram forçar a mudança, sem fontes não concordo.

JMGM (discussão) 18h49min de 15 de novembro de 2018 (UTC) Ver ♣ a discussão.

JMGM (discussão) 18h53min de 15 de novembro de 2018 (UTC) Você discordaria até se apresentássemos a transcrição da fala ♣ de um linguista.

--Rena (discussão) 00h40min de 16 de novembro de 2018 (UTC) Renato de carvalho ferreira vc discordou da fala ♣ de vários professores, inclusive de dois que se dirigiram diretamente a vc, e agora acusa outros da mesma coisa.

Tetraktys (discussão) ♣ 15h27min de 16 de novembro de 2018 (UTC) A Juliana falou de uma coisa que nada tem a ver com ♣ o assunto aqui em pauta (e você se mordeu pela fala, eu não).

E o Joalpe é acadêmico, como eu sou ♣ (mesmo que ainda não no nível dele) e eu sou da área, ele não é.

Ele pode ser extremamente competente no ♣ que faz (não conheço o trabalho dele para externalizar minha opinião), mas que me conste dentro do projeto as hierarquias ♣ externas, no nível do palpite, valem de nada, permitindo que uma dona de casa possa ter o mesmo peso de ♣ fala que um acadêmico.

Sempre vocês pregaram isso e toda ordem de coisas nefastas surgiram disso.

E o supracitado Joalpe deu a ♣ opinião dele, ponto.

Eu apresentei dicionários.

Não me lembro de os acadêmicos estarem isentos de seguires dicionários ou mesmo de ignorarem convenções ♣ (caso dos nomes latinos que me cansei de falar logo acima) que precedem a todos nós.

--Rena (discussão) 16h02min de 16 ♣ de novembro de 2018 (UTC)

é lamentável como vc distorce os argumentos, seleciona o que lhe agrada e convenientemente esquece o ♣ resto.

a Juliana disse: "Devo ser honesta e te dizer que nem sempre concordo com os aportuguesamentos e referências que você ♣ faz, mas também quero reconhecer publicamente o mérito de você ter levantado uma questão muito séria sobre a falta de ♣ padronização onomástica na língua portuguesa.

O problema é que você não pode resolver isso sozinho".

isso tem tudo a ver com o ♣ assunto, e vc simplesmente ignorou o outro professor que contestou suas versões de nomes nórdicos.

então, quem se mordeu pela fala ♣ foi vc mesmo.

também esquece convenientemente que somos proibidos formalmente de privilegiar visões minoritárias.

o fato de um dicionário atestar a net pix 365 ♣ versão ou ela ser usada em várias fontes legítimas não anula o fato de que em todos os casos aqui ♣ discutidos as suas versões têm uso minoritário.

Tetraktys (discussão) 17h35min de 16 de novembro de 2018 (UTC) Repito, não me mordi ♣ não, coisa que não posso dizer do senhor que foi à página da usuária e fez um comentário um bocado ♣ grosso.

Tanto não me mordi como achei infeliz, pra início de conversa, usarem aquele vídeo que tratava de outro assunto para ♣ discutir o que quer que fosse dessa página.

E repito, ele é professor, parabéns pra ele, mas é de outra área.Próxima, ♣ mas outra.

O peso do argumento dele nessa matéria é o mesmo que o peso de qualquer um dentro do projeto.

E ♣ eu tenho um dicionário (e não é uma única fonte que existe) como contraponto ao que ele disse.

E mais, e ♣ parecia que o já tinha resolvido isso, todos os indivíduos até aqui descritos tem ocorrência minúscula no português, não importa ♣ a versão, e alguns sequer aparece diretamente.

O indivíduo que seu o argumento dessa discussão toda é praticamente um desconhecido.

E os ♣ lusófonos pouco se importaram com ele.

--Rena (discussão) 17h50min de 16 de novembro de 2018 (UTC) comentário grosso e merecido pela ♣ difamação que sofri.

ela disse mentiras a meu respeito denegrindo o meu trabalho e o vídeo está no youtube para todo ♣ mundo ver.

e o que ela disse sobre vc tem tudo a ver com essa discussão.

e agora vc diz que porque ♣ os indivíduos são desconhecidos as regras de nomenclatura e a política de imparcialidade podem ser jogadas no lixo.socorro.....

vc invoca regras, ♣ invoca profissionais, depois os desautoriza e menospreza, distorce os argumentos, ignora evidências, passa por cima de políticas, conforme net pix 365 conveniência ♣ e com a maior naturalidade.

vc não joga limpo e isso mostra quem vc é realmente.

não vou mais perder tempo com ♣ vc.

Tetraktys (discussão) 23h48min de 16 de novembro de 2018 (UTC)

► A reabilitação dos nomes históricos e geográficos aportuguesados e alatinados ♣ de maneira abusiva continua.

A Wikipédia está melhor.

--HCa (discussão) 19h44min de 18 de novembro de 2018 (UTC)

Avanços e retrocessos: Na sequência ♣ desta reação a uma série de aportuguesamentos estranhos, foram normalizados alguns dos termos que mais objeções tinham provocado.

Todavia estes termos ♣ rejeitados estão entrando ultimamente pela porta de trás, voltando a outros artigos.

--HCa (discussão) 10h40min de 21 de novembro de 2018 ♣ (UTC)

E aí? Como vai ficar esses artigos que foram movidos para títulos estranhos? Vão ser corrigidos ou não? JMGM (discussão) ♣ 17h13min de 23 de novembro de 2018 (UTC)

Comentário Malmö leva um sinal caído há quase 10 anos da língua portuguesa, ♣ e mesmo assim esse sinal, na gramática lusófona, era apenas utilizado na letra "U".

Um ponto interessante para observar, que os ♣ usuários mais fervoroso nesse debate estão tentando ganhá-lo na insistência, ora enchendo páginas de discussões com fontes tentando provar que ♣ a versão é mais conhecida ou ora pegando caso de quatro anos atrás cujo a grafia é bem conhecida.

O ponto ♣ interessante é que Malmo foi renomeado sem consenso, o bom senso não deveria se aplicar já que o trema é ♣ um sinal extinto (?), ainda utilizado na letra "O" e, principalmente, a grafia sem trema é bastante usual.

Só por isso, ♣ generalizar "títulos estranhos" é um pouco exagerado, usuários que estão comentando aqui não aplica a própria gramática da língua.

Edmond Dantès ♣ d'un message? 02h21min de 24 de novembro de 2018 (UTC).

Queria aproveitar seu comentário para dizer o óbvio que estou há ♣ pelo menos dois meses dizendo.

Todos os casos supracitados (e outros que certamente aparecerão) são de locais e/ou indivíduos cuja presença ♣ na literatura lusófona é pífia (não se junta 10 fontes, no melhor dos casos) e falam como se as mudanças ♣ tivessem sido feitas de uma grafia esmagadoramente presente para outra insignificante (como se alguém mudasse Irã/Irão para Iran (que praticamente ♣ é desconhecido) por querer fazer justeza ao persa).

Não se aplica a nenhum deles e mesmo os que mais aparecem sempre ♣ se acompanha um número igual ou maior de exemplos à forma aportuguesada (suíones, por exemplo).

E acho ainda mais interessante que ♣ o artigo que originou essa discussão, Iúçufe Almostancir, não foi tocado por nenhum dos editores aqui reclamantes (que não são ♣ mais de meia dúzia), enquanto eu criei 58 artigos desde que a discussão começou, 51 deles ligados ao mundo árabe.

E ♣ já arrumei quase todos os artigos dos artigos que tínhamos sobre temas ligados ao Iúçufe.

Ou seja, para concluir, eu sou ♣ malvadão.

Só sei destruir a Wikipédia.

--Rena (discussão) 02h33min de 24 de novembro de 2018 (UTC) Renato de carvalho ferreira: Edmond Dantès ♣ d'un message? 02h47min de 24 de novembro de 2018 (UTC)

Comentário Não sei o que são "aportuguesamentos estranhos".

Relativamente às quatro principais ♣ cidades da Suécia, sempre vi grafadas como Estocolmo, Gotemburgo, Malmo e Upsália.

As outras são cidades pequenas raramente tratadas na literatura, ♣ pelo que nem uma coisa nem outra.

JMagalhães (discussão) 08h48min de 24 de novembro de 2018 (UTC)

Mais alguns aportuguesamentos sem discussão ♣ prévia nem apresentação de fontes comprovativas.

Sem respeitar o critério das fontes e o critério do uso, parece ser inadequada a ♣ mudança arbitrária da versão em que o artigo foi escrito.

--HCa (discussão) 11h54min de 24 de novembro de 2018 (UTC)

Poderiam por ♣ favor reverter isto? [11] Veja o nome correto do link.

Não reverti, porque tudo que eu faço sou ameaçada de bloqueio ♣ e filtro como aqui JMGM (discussão) 14h22min de 24 de novembro de 2018 (UTC)

Falo apenas por mim: não tenho nenhum ♣ problema pessoal com o Renato, muito pelo contrário, não acho que ele seja malvadão, nem nada assim.

Só acho que a ♣ política de verificabilidade vale pra todo mundo.

O que eu realmente não compreendo é como alguns que sempre foram defensores intransigentes ♣ dessa política de repente se tornam relativistas quando a questão é grafias de títulos de artigos.

Uppsala não existe em Português, ♣ o correto é Upsália? Então porque é tão difícil achar as fontes e colocar no artigo? Até a Infopédia que ♣ costuma ser tradicionalista aceita Uppsala.

O meu conselho serve tanto para o Renato quanto para a Jurema: querem que a net pix 365 ♣ versão prevaleça? Citem fontes antes de saírem mexendo na versão estável.

Façam como o HCa vem fazendo.

Agora não importa se há ♣ sinais "caídos" ou outras letras que não estão no nosso alfabeto, se elas existem em outros alfabetos de base latina.

Claro ♣ que ninguém está falando em usar letras gregas ou árabes, mas deem uma olhada na Categoria:Alfabeto latino.

É por isso que ♣ há texto em Português que utilizam essas letras, mesmo elas sendo estranhas à nossa língua.

Assim como Y, K e W ♣ foram estranhas ao Português por muitos anos, mas não eram "traduzidos" por I, C e U.

Ainda sobre o trema, já ♣ "caído", ainda se mantém em nomes estrangeiros, como atesta esse texto pós-acordo ortográfico.

E será que podemos encerrar essa discussão? Os ♣ casos devem ser tratados em Categoria:!Páginas marcadas para serem renomeadas.

Todos já vimos que há exagero em ambos os lados nessa ♣ história, vamos baixar as armas e começar a debater nas discussões dos artigos de forma a mostrar quais formas são ♣ referenciadas e quais não são.

Essas acusações de cunho personalista, troca de farpas, ataques pessoais, não vão ajudar a resolver o ♣ problema e beiram o Wikipédia:Abuso do espaço público.

Proponho finalizar esse tópico, arquivando-o e protegendo-o contra novas edições, para que o ♣ mérito de cada artigo seja discutido individualmente e não aqui, onde toda hora vai surgir algum ataque pessoal se continuar.

Os ♣ consensos que já obtivemos aqui poderão ser usados como guia nas discussões individuais futuras.

Também não aguento mais toda hora a ♣ Jurema perguntando se não vamos mover de volta "esses artigos que foram movidos para títulos estranhos" sem listar individualmente cada ♣ um.

Não dá pra fazer análise na base do atacado.

-- Leon saudanha 14h55min de 24 de novembro de 2018 (UTC)

Leon saudanha: ♣ Apesar de tudo isso, esse tópico me desagrada essencialmente por conta das inúmeras ofensas que recebi por parte da usuária ♣ Jurema, sendo que vários usuários mandaram-me capturas de ecrãs de Facebook (tanto em páginas públicas, quanto em conversas privadas) e ♣ no Telegram (caso não falha-me a memória).

Então, compartilho com seu desejo para que esse tópico seja encerrado e os casos ♣ discutidos separadamente, mas há tempos que isso não acontece (exemplo, classificação de "aportuguesamentos estranhos", generalizando-os).

Infelizmente, espero que os ânimos melhorem.

Edmond ♣ Dantès d'un message? 22h31min de 24 de novembro de 2018 (UTC)

Citação: Sendo que sempre fui recomendado a evitar esses usos ♣ em letras que não era aceitáveis pré-AO2009, exceções a parte: nomes próprios de origem alemã ou nórdico (Götze, por exemplo, ♣ e mesmo assim, a grafia sem acento também é utilizada).

escreveu: «Conde Edmond Dantès» E o Sueco, língua de onde provém ♣ a palavra "Malmö", não é um nome próprio de origem nórdica, se enquadrando, portanto, nessas exceções onde o trema no ♣ O é permitido?-- Leon saudanha 15h24min de 25 de novembro de 2018 (UTC)

Vamos tratar de casos práticos para não ficarmos ♣ só na abstração.

Upsália, como foi apresentado aí, e já cito Esmolândia são casos que a menção dessas grafias em fontes ♣ lusófonas não é inexpressiva, e no caso do segundo, enquanto se discutia, eu apresentei mais fontes para essa forma do ♣ que a atual grafia sueca.

Também queria chamar atenção, diferente do que o Henrique afirmou, que as grafias nórdicas e centro-leste ♣ europeias são vastamente aportuguesadas via latim (Podláquia, Pomerânia, Podólia, Bratislava, Volínia, Escânia (na Suécia), Escandinávia (da Suécia), etc.

), logo, afirmar ♣ que usar o latim seja errado é uma mentira, ou no mínimo uma desenformação absurda.

E antes que se diga, exceto ♣ Escandinávia e Pomerânia, todos os outros e muito mais são desconhecidos para o público em geral e nem por isso ♣ os nomes estão errados, sendo prescritos nas fontes linguísticas e usados vastamente na literatura.Outra coisa.

Um dos motivos para eu ir ♣ parar na Escandinávia, para além do meu interesse pelo tema, foi que notei coisas absurdas que estavam sendo usadas nos ♣ títulos, e o Henrique quer reintroduzir porque achou algumas fontes que usam.

Um dos rios da Suécia se chama Gota, e ♣ o nome sueco é Göta älv.

älv é o termo sueco para rio, e o nome nome não só era Göta ♣ älv como o Henrique já está se organizando para voltar a esse absurdo.

E mais absurdo era que toda vez que ♣ eu li o nome escrito num artigo estava "rio Göta älv", um pleonasmo sem fundamento.

E esse é apenas um dos ♣ vários exemplos de rios que eu vi esse absurdo.Lagos idem.

O nome sueco do Lago Malar é Mälaren, com a terminação ♣ -en designando que trata-se de um lago.

Como igualmente é causador de espanto, esse era o nome que estava no artigo.

Um ♣ verdadeiro absurdo.

Substituir um substantivo comum como rio ou lago para uma grafia anômala.

Não importa como os suecos escrevem em sueco, ♣ não somos suecos e nem escrevemos ou falamos sueco.

Fora que, ao contrário do que parece, foram feitas tentativas de discussão ♣ como em Gotalândia Oriental (condado).

E como eu expliquei na ocasião nesse caso, e isso vale para outros, aqui há mais ♣ um caso de hibridez num nome.

Essa região, dividida em leste e oeste, chama-se Gotalândia/Gotlândia (homógrafa à ilha sueca), cujo nome ♣ está referenciado com fontes, e não são poucas.

Fato é que Temos Västra Götaland e Öster Götaland, que só indicam ocidental ♣ (a primeira) e oriental (a segunda).

Aliás essas mesmas partículas, numa grafia ligeiramente diferente, estão em nomes como visigodos (godos do ♣ oeste) e ostrogodos (godos do leste).

Tudo isso foi explicado, e já novamente vamos ter aberrações em títulos de artigo.

Idem para ♣ Bótnia Ocidental e Bótnia Setentrional, cujo nome, no sueco, deriva do enorme Golfo de Bótnia que banha a Escandinávia, e ♣ cujo nome (derivado do latim, mais um) é de amplo uso.

Os nomes, em português, só e somente poderiam ser Bótnia ♣ Ocidental (o mesmo Väster do Gotalândia) e Bótnia Setentrional (Norr para norte ou setentrional).Só alguns casos.

--Rena (discussão) 19h08min de 25 ♣ de novembro de 2018 (UTC)

Comentário A "abertura de discussão" e a "apresentação de fontes comprovativas" - antes de se mudar ♣ o nome de um artigo iniciado e desenvolvido por outro coeditor - são dois procedimentos que fazem melhorar a qualidade ♣ dos artigos e estimular um clima agradável entre os colaboradores da Wikipédia.

Etiquetar o trabalho de um outro coeditor de mentira, ♣ desinformação e ridículo não é de bom tom.

O confronto de opiniões deve ser feito num espírito de diálogo, sem atitudes ♣ prepotentes.

As vastas centenas de artigos iniciados por mim, e depois afetados por modificações impostas pelo coeditor em causa, sem abrir ♣ discussão nem apresentar fontes comprovativas, implicam um mau uso do tempo e da energia.

--HCa (discussão) 20h48min de 25 de novembro ♣ de 2018 (UTC)

PS1 - Rebatizar cidades germânicas com nomes latinos, não parece adequado.

(Exemplo: Estregnésia para Strängnäs, Halmostádio para Halmstad)

PS2 - ♣ Nomes de ruas, lagos e rios estrangeiros são muitas vezes designados usando o termo rua, lago ou rio seguido do ♣ termo original.

(Exemplo: a Rua Oxford Street, a Rua Bolshaya Pokrovskaya, o lago Virmajärvi, o lago Chiemsee, o rio Kemijoki, o ♣ rio Paatsjoki)

PS3 - Götland e Gotland são dois termos distintos, na pronúncia e no significado.

PS4 - Os topónimos com Bótnia ♣ não derivam primariamente do latim, mas sim do nórdico botten (fundo).

PS5 - Rebatizar São Paulo em sueco por Sankt Paulus, ♣ Rio de Janeiro por Januarifloden, ou Recife por Skär não parece ser uma alternativa razoável.

Resposta Vastas centenas de artigos iniciados ♣ por mim, foram sujeitos a modificações, sem ter havido discussão nem apresentação de fontes comprovativas.

Penso ser uma boa prática abrir ♣ uma discussão e apresentar fontes comprovativas antes de se mudar o nome de um artigo iniciado e desenvolvido por outro ♣ coeditor.

Tentando responder aos pontos abordados:

No caso nórdico, os documentos medievais eram muitas vezes escritos em latim, e os autores davam ♣ nomes latinos ou alatinados aos topónimos geográficos nórdicos.

Esses nomes latinos não eram todavia os nomes reais do dia a dia ♣ desses topónimos escandinavos.

Os nomes usados na realidade do dia a dia eram nórdicos, isto é germânicos.

E os nomes nórdicos são ♣ frequentemente diferentes dos nomes latinos, usados para os traduzir.

Uma coisa é a tradução, outra é o termo original.

A proposta de ♣ adoção do nome svear foi levada a discussão, fontes relevantes foram enunciadas, e a discussão dirá qual a forma a ♣ usar na Wikipédia.

É o procedimento normal: abrir discussão, apresentar fontes, debater o assunto, decidir democraticamente.

Quando as modificações forçadas dos artigos ♣ desenvolvidos por outros coeditores aumentaram e aceleraram, eu procurei as vias prescritas na convenção de nomenclatura de nomes próprios da ♣ Wikipédia.E aí estou agora.

Os casos de Uppsala e Småland são diferentes, e foram tratados de formas diferentes tendo – desta ♣ vez – sido abertas discussões e apresentadas fontes comprovativas.

Os resultados foram diferentes, tendo conduzido a formulações de textos diferentes.

As grafias ♣ das ruas, rios e lagos seguem caminhos diversificados.

Por vezes são usados os termos rua, rio e lago seguidos do nome ♣ original.

Por vezes são usados termos consagrados.

Por vezes são traduzidos, transliterados, adaptados.

Concluindo:

Antes de ser mudado o nome de um artigo, iniciado ♣ e desenvolvido por outro coeditor, deve ser aberta uma discussão e devem ser apresentadas fontes comprovativas.

Na aplicação da convenção de ♣ nomenclatura de nomes próprios da Wikipédia devem ser tidos em conta o critério das fontes fiáveis e o critério do ♣ uso.

E a convenção exige o cumprimentos dos dois requisitos para ser adotado o termo exónimo.

Em caso contrário deverá ser usada ♣ a forma na língua original (dita endónima).

--HCa (discussão) 22h37min de 25 de novembro de 2018 (UTC)

Mas a convenção, em momento ♣ alguém, fala em substantivos comuns.

Rio, lago, pedra, rua, etc.

são substantivos comuns.

Não preciso, individualmente de fontes para cada castle que preceda ♣ o nome de um castelo britânico.

E seu argumento de que não era a língua do dia a dia das pessoas, ♣ isso é obvio, mas óbvio ou não isso importa pouco.

Não falamos nórdico, árabe, etc.

Falamos português e somente isso.

E escrevemos como ♣ tal.

O latim continuou como escrita oficial de vários países europeus até os inícios da Idade Moderna e isso deixou claras ♣ marcas nas línguas locais.

E se vamos partir por esse lado, então cabe explicar o porque só escrevemos Ciro, ostrogodos, visigodos, ♣ etc.

, só para citar alguns, quando sabemos os nomes nativos desses povos e/ou pessoas? Os visigodos e ostrogodos não usavam ♣ latim antes de entrarem no Império Romano, e Ciro sequer sabia o que era grego pelo jeito.

Chegamos onde com esse ♣ "argumento"? E mais, os casos de Upsália e Esmolândia não são diferentes, fontes foram apresentadas e simplesmente se ignorou.

E tudo ♣ o que o senhor disse não exclui, em absoluto, nada que eu disse no comentário anterior, sobretudo sobre a fonte ♣ lexicográfica que o senhor apresentou há 4 anos.

--Rena (discussão) 22h48min de 25 de novembro de 2018 (UTC)Comentário

Antes de ser mudado ♣ o nome de um artigo, iniciado e desenvolvido por outro coeditor, deve ser aberta uma discussão e devem ser apresentadas ♣ fontes comprovativas.

Na aplicação da convenção de nomenclatura de nomes próprios da Wikipédia devem ser tidos em conta o critério das ♣ fontes fiáveis e o critério do uso.

E a convenção exige o cumprimentos dos dois requisitos para ser adotado o termo ♣ exónimo.

Em caso contrário deverá ser usada a forma na língua original (dita endónima).

--HCa (discussão) 07h38min de 26 de novembro de ♣ 2018 (UTC)

Ainda mais alguns aportuguesamentos feitos sem discussão prévia nem apresentação de fontes comprovativas.

Sem respeitar o "critério das fontes" e ♣ o "critério do uso", parece ser inadequada a mudança arbitrária da versão em que o artigo foi escrito.

--HCa (discussão) 10h05min ♣ de 26 de novembro de 2018 (UTC)Nomes anteriores

usados por vários coeditores Nomes modificados

sem discussão prévia nem apresentação de fontes comprovativas ♣ Knud, Knut Canuto Haakon, Håkon Haquino Eystein, Eysteinn Osteno, Agostinho Harald Haroldo Ingvar Inguar Björn Biorno Halfdan Halfidano Anund Anundo ♣ Haakon Magnusson Haakon Adotado de Tore Halfdan Ragnarsson Halfidano (filho de Ragnar) Östen Beli Osteno, o Barrigudo Saxo Grammaticus Saxão ♣ Gramático

Canuto causa estranheza?? O nome é largamente utilizado na forma aportuguesada por que um deles foi rei da Inglaterra ("Canuto, ♣ o Grande").

A forma é consagrada (como é Guilherme para William).

José Luiz disc 19h44min de 6 de dezembro de 2018 (UTC) ♣ HCa Alguma opinião? Por que Canuto causa estranheza? José Luiz disc 12h34min de 12 de dezembro de 2018 (UTC)

Jbribeiro1: Canuto ♣ pode causar estranheza, devido a haver falta de fontes e constatação de uso considerável para 5 dos 8 reis Canuto-Knut-Knud.

Após ♣ uma busca de fontes para esses Canuto-Knut-Knud constatei que não há muitas referências em português para esses 6 reis dinamarqueses ♣ e 2 suecos.

Encontrei umas dez fontes para o Canuto II da Dinamarca, sendo Canuto o Grande o nome mais frequente, ♣ e uma fonte para Canuto I e outra para Canuto II da Suécia.

Para os outros 5 Canutos dinamarqueses, não encontrei ♣ nada.

Fiquei com a impressão de que o dinamarquês Canuto II é o mais conhecido na literatura dos países lusófonos.

Quanto ao ♣ duque dinamarquês Canuto Lavardo, encontrei uma menção de Canuto Lavard, mas nenhuma de Canuto Lavardo.

Possivelmente, o nome latino Canutus Lavardus ♣ foi adaptado ao idioma português pelo editor que reverteu Canuto Lavard para Canuto Lavardo.

--HCa (discussão) 14h47min de 12 de dezembro ♣ de 2018 (UTC)

HCa, pela net pix 365 explicação, fiquei com uma dúvida.

Estamos aqui fazendo uma discussão de onomástica, na qual falamos do ♣ nome "Canuto" no geral, ou uma discussão do caso a caso? Pergunto porque no aportuguesamento do latim, a definição se ♣ formaliza no caso genérico e vale para todos os casos específicos.

Ou seja: não preciso encontrar fontes para cada um dos ♣ "Gaius" para que eu saiba que todos viram "Caio" no português.

Por que é diferente no caso do "Canuto-Knut-Knud"? O que ♣ nos falta aqui é o acesso ao Dicionário Onomástico Etimológico da Língua Portuguesa, pois, este caso especificamente, acho que é ♣ pacífico.

José Luiz disc 16h42min de 12 de dezembro de 2018 (UTC)

Olá José Luiz! Os 6 reis dinamarqueses e os 2 ♣ suecos são personalidades distintas com nomes próprios distintos.

Penso que a forma como estes nomes devem ser apresentados na Wikipédia está ♣ regulada pela Convenção dos nomes próprios, assim como pelo Princípio de não-incorporação de pesquisas inéditas, pelo Princípio da verificabilidade e ♣ pelo Princípio da imparcialidade - peso indevido.

Entre as várias fontes disponíveis, o Dicionário Onomástico Etimológico da Língua Portuguesa pode certamente ♣ ter alguma importância, lado a lado com outras fontes "lexicográficas, linguísticas e/ou académicas", e em combinação com a estimativa do ♣ uso.

PS - Quando li os artigos sobre os reis Canutos, notei a ausência praticamente total de referências.

Esta manhã, adicionei em ♣ cada um dos artigos uma referência, retirada da Enciclopédia dinamarquesa ou sueca, "atestando a existência destes monarcas".

Saudações editoriais!--HCa (discussão) 07h52min ♣ de 13 de dezembro de 2018 (UTC) Hmm...

No caso específico de nomes pacificados para o português, eu discordo.

A onomástica não ♣ funciona no caso a caso e sim na incorporação de um aportuguesamento no léxico.

Chamar algum inglês medieval de Guilherme (a ♣ partir do original William) não é "pesquisa inédita" e sim a prática usual, seja ele rei, santo, abade, ministro ou ♣ general.

Concordo sim que há casos que não foram incorporados ou cuja incorporação pode ser discutida, mas o meu ponto é ♣ que Cnut --> Canuto é caso pacífico (como são quase todos os aportuguesamentos oriundos do latim).

Sobre os demais (sejam do ♣ árabe ou das línguas escandinavas), deixo a discussão para os interessados.

José Luiz disc 13h02min de 13 de dezembro de 2018 ♣ (UTC) Jbribeiro1: Edmond Dantès d'un message? 07h51min de 14 de dezembr

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